Interdiction de vente certaines espèces

Rami13500 a écrit:Par exemple... seuls les Primates du genre Cebus sont inclus dans l'annexe 1 du présent arrêté.
On aurait alors le droit de détenir d'autres types de primates (lémuriens, ouistiti...) sans autorisation ?
On n'y retrouve pas non plus le Tigre évoqué plus haut, ni d'autres félins...

Il y a forcément un autre texte qui empêche ça !!

Tu veux parler dans le cadre d'un élevage d'agrément ?
Je n'y connais rien dans ces animaux, mais si je suis la logique des textes :

Lemuridae spp. et quelques Cebidae dont Callithrix flaviceps (I) (oustiti à tête jaune) sont inclus dans l'annexe A du RÈGLEMENT (CE) N o 338/97 -> De ce fait, ils appartiennent à l'annexe 2 de l'Arrêté du 10 août 2004 pour les installations d'élevage d'agrément -> l'article 1 de cet Arrêté précise que le animaux correspondant à cette annexe 2 de l'Arrêté ne peuvent entrer dans un élevage d'agrément.

Donc ces Lémuriens, Ouistiti... ne peuvent être maintenus que dans un élevage ("non d'agrément" ou "lucratif", je ne sais pas nommer simplement ce type d'élevage), qui nécessite autorisation.

tatai a écrit:...Ce que nous devrions tenter de faire passer par le biais de nos discussions et de celles de la FFA et de nos instances légales, c'est de soumettre à CC (pour l'amateur)...

Je rejoins ton point de vue. Mais je crois que les listes Cites et européennes ont déjà été établies en intégrant ces notions de dangerosité, extinction, difficulté.. Si nous apprenons à les interpréter et utiliser correctement, on découvrira peut être qu'elles répondent à notre besoin.

C'est juste une impression, je n'ai pas de vision suffisamment générale pour en juger

Donc conclusion, par arrêté de 2004 et par défaut sur annexe, il est possible de vendre en bourse des invertébrées et des poissons en CITES (Madréporaires, plusieurs familles et par exemple Hippocampus spp, sans n° de CITES le tout à la barbe de la douane. Pouquoi pas un grand blanc

Mais vous rêvez
La question est au ministère de l'écologie et en attente de réponse comme je l'ai déjà écrit

RAllgayer a écrit:....évidemment qui n' y a pas de CC cité dans la CITES...

Re: Interdiction de vente certaines espèces
par RAllgayer le Jeu 10 Nov - 9:27

..je vous conseil de lire attentive la page suivante :
http://www.douane.gouv.fr/page.asp?id=243

Peut être que la douane se trompe aussi ??

Qu'est ce qui te fait écrire ça. Il y a les dispositions de la Cites à l'entrée des frontières de l'UE, d'autres pour la circulation entre les état de l'UE et d'autres enfin à l'intérieur de la France. Les textes de la douane me paraissent au contraire tout à fait cohérents.

Va falloir encore enfoncer des portes que des aveugles croient ouvertes

Re,

Il y a un truc que je ne comprend pas, hormis les espèces d'eau de mer venimeuses, Scopénidés, il n'y a aucuns textes régissant les poissons et invertébrés aquatiques, donc aucun CDC n'est demandé pour un particulier pour l'instant.
Sinon en l'absence de ces largesses, et sans équivalent pour les poissons de l’arrêté 2004, même la maintenance d'un scalaire ou d'un discus serait soumis au CDC.

Amicalement,

Bonjour;
De plus en plus intéressant mais cela dit, RAllgayer,pourquoi le ministère de l'écologie ne t'a toujours pas répondu ... réponse de mon baril crânien vide ... peut être y aurait il un léger vide juridique sur le sujet!!!?
Quoi qu'il en soit,je ne vois pas pourquoi,comme cela a déjà été suggérer par certaines personnes,il ne serait pas possible de faire une liste avec ce que chacun de nous considèrerait juste et équitable pour tout le monde et de mettre en face les réglementations à faire évoluer en listant chaque cas.

On revient toujours au même truc,on ne sait toujours pas les difficultés qu'il y aurait à faire passer un examen,quels spécimens devraient être concernés.

Au lieu de rester arcbouter sur l'interprétation des textes de lois, pourquoi ne pas faire une liste du type :
Détenteur de telle espèce ............ Sans CC
détenteur de telle espèce ............ avec CC
Vente de repro de telle espèce .... sans CC
.........etc.

Et chacun donne son avis et ça permet de porter un projet.

Parce que les plantes,tigres ou autres animaux qui n'ont rien à foutre dans un aquarium,je ne vois vraiment pas ce qu'ils viennent faire ici vu qu'ils ont des réglementations bien définies ce qui n'est pas le cas de l'aquariophilie.

Maintenant,il était bien question au départ que les aquariophiles et la FFA devaient justement mettre en place un projet pour que la FFA le porte au niveau du législateur mais il est clair que si ça continue à parler de l'interprétation de telle ou telle loi et que le projet devient imposé par tel ou tel par rapport aux textes existants, c'est magnifique,restons dans le brouhaha actuel et surtout,n'essayons pas de sortir de nos cavernes,le monde extérieur est dangereux.

Quant aux textes existants,vu que les services devant faire respecter ceux ci sont déjà surchargé,pas de souci à se faire pour continuer dans l'illégalité,s'il y a réellement illégalité (ce qui ne semble pas vraiment être le cas vu ce que j'ai lu et entendu par la DDPP de mon département).

SOYONS HEUREUX
ET VIVE TOUT!

Cordialement;
Patrice.

P.S:j'ai toujours pas eu les réponses à mes questions, continuons notre chasse aux sorcières.

Re,

Voila !!!!! Nous nous sommes égaré alors qu'il n'y a rien à interpréter puisque les loi de restrictions ne concerne pas l'aquariophilie, en ce qui concerne les amateurs.

Pas besoin de faire des listes avec ou sans, il suffit de faire une liste des poissons considéré comme impropre à l'aquariophilie de base, pour des raisons évoqué un peu partout, trop gros, à protégé du commerce mercantile, etc... qui de facto seront soumise au CDC.

Je ne comprends pas ce qui freine ces listes qui de toute façon ne concernent pratiquement que les débutants et leurs achats impulsifs et non guidé pas le commerce animalier !

Amicalement,

RONIN a écrit :

Sinon en l'absence de ces largesses, et sans équivalent pour les poissons de l’arrêté 2004, même la maintenance d'un scalaire ou d'un discus serait soumis au CDC.

Arrête de leurs mettre les glandes, avec ça, c'est NON! surtout que les spécimens reproduits ne font plus partie de la faune sauvage, leur statut est espèce d'élevage au sens du ministère de l'Agriculture. Seuls environ quelques centaines d'espèces seraient soumises à autorisation.Il faudrait que je fasse les comptes, mais il y a déjà 216 scorpénidés + les Hyppocampes environ 50 + le reste des poissons de la CW ce qui à la louche donne environ 350 taxa valides sur 31 992 taxa valides de poissons soit 1,09 %. Les "poissons" étant le groupe de vertébrés le plus nombre.

Patjdam a écrit :
Au lieu de rester arcbouter sur l'interprétation des textes de lois, pourquoi ne pas faire une liste du type :
Détenteur de telle espèce ............ Sans CC
détenteur de telle espèce ............ avec CC
Vente de repro de telle espèce .... sans CC
.........etc.

Cette liste existe au sein de la FFA
Je vais me concerté avec PAncelot pour la communiquer.

Pour ce qui est de ma liste, elle est prête depuis fin octobre et vous avez vous la votre ??? Ma liste est personnelle et devra être approuvée par le CA de la FFA. Je peux juste vous dire qu'elle est importante avec une majorité de 95 % d'eau de mer toutes familles confondues.

RAllgayer a écrit:
Pour ce qui est de ma liste, elle est prête depuis fin octobre et vous avez vous la votre ??? Ma liste est personnelle et devra être approuvée par le CA de la FFA. Je peux juste vous dire qu'elle est importante avec une majorité de 95 % d'eau de mer toutes familles confondues.

Pourquoi ne pas la soumettre à discussion ici, afin qu'elle soit élaborée de façon collégiale ?

Rami13500 a écrit
Pourquoi ne pas la soumettre à discussion ici, afin qu'elle soit élaborée de façon collégiale ?

Parce que c'est une liste personnelle d'une part et d'autre part, nous ne souhaitons nullement retourner vers une guéguerre comme il y en a eut pour les listes positives, il y a quelques années. Nous avons besoin, dans le cadre de nos instances fédérales de valider les espèces citées.
Je regrette que jusqu'à présent le système collégial, comme tu le dis, n'est sorti que trois espèces à interdire.

Comme je l'ai indiqué plus haut, une de nos actions de 2012 sera de dialoguer avec les professionnels sur les 3 espèces à ne plus les importer donc à les mettre en vente. Ce qui serait un grand pas en avant, je vous l'accorde, mais ce serait à mon sens un bon début.

Enfin pour terminer, je vous met un extrait de MP que j'ai adressé à l'un d'entre vous (il se reconnaitra), mais je crois qu'il faut aussi relativiser:

Pour ce qui est de la taille des poissons comme critère de mise en place d'un certificat quel qu'il soit, je suis extrêmement septique, je connais bon nombre d'aquariophile qui possède de grands aquariums ( > à 6000litres) aussi bien en eau douce qu'en eau de mer et qui trouveraient anormal de passer un certificat parce que d'autres personnes ont jugées que l'on ne pouvait les maintenir. J'ai eu pendant des années des Platax de 60cm et des poissons anges de la même taille. La seule chose c'est que j'avais mis mon installation à la hauteur de mes choix. Si je mets dans mon aquarium de 16000 litres des poissons clown, je n'y trouve aucun intérêt. Autant arrêter l'aquario. j'ai été l'un des premiers en France à faire la reproduction du kauderni grâce au fait que personne ne m'interdisait d'élever cette espèce.
Certes, beaucoup d'aquariophiles ou se croyant l'être, achètent des espèces dont ils sont incapables de maintenir la survie. Mais de quel droit peut-on demander à interdire aux vrais aquariophiles de maintenir ces mêmes espèces. La plupart du temps ce sont eux qui réussissent à reproduire pour la première fois ces poissons et font donc avancer l'aquariophilie.

Tu vois, le choix n'est pas simple car être le représentant de l'aquariophilie vis à vis de ceux qui font la législation signifie que l'on s'engage pour tous les aquariophiles. Or, bon nombre d'entre nous ne fréquente pas les forums et n'est pas à la Fédération. cela signifierai qu'une petite minorité pensant détenir la vérité aurait le droit de faire légiférer au nom de tous.
Jusqu'à présent, la Fédération n'a souhaité que défendre les intérêts des aquariophiles. Enfin ce que nous pensions être les intérêts. Au vu du document appelé "Texte 1er" pour lequel l'ensemble des idées sont les nôtres et que nous défendons depuis des années. (Un peu seule à vrai dire). Et je pense que cela n'évoluera pas avant bien des années sauf si notre passion est mise à rude épreuve. Et même dans ce cas là, qui est déjà arrivé, on nous a critiqué.

Bien à vous

RAllgayer a écrit:les spécimens reproduits ne font plus partie de la faune sauvage, leur statut est espèce d'élevage au sens du ministère de l'Agriculture.

Je croyais que pour la détention la loi ne parlait que d'espèces domestiques ou non.
Si on reproduit des tigres les descendants sont espèce d'élevage?

Pour l'agriculture uniquement bal, la et tout le problème !

Même avis que pancelot concernant la taille, idem pour la difficulté de maintenance aujourd'hui qui ne sera probablement pas un obstacle demain.

Personnellement, concernant l'eau de mer, je n'ai pas suffisamment de connaissance pour proposer une liste détaillée des espèce à interdire. Il me semble qu'on peut raisonner à partir de critères comme la dangerosité, la rareté, l'extinction et l'incapacité à supporter dans les conditions actuelles la chaîne du prélèvement au particulier (stress, sensibilité aux maladies, modes de captures...). Ces critères étant connus des spécialistes je ferais plutôt confiance à leur bon sens.

Quant à limiter la vente de certaines espèces aux particuliers détenteurs d'une forme de CdC, on peut se baser sur celles nécessitant une connaissance plus approfondie de leurs comportements. On peut citer les critères d'alimentation (régime corallivore, planctophages, sensibles à la concurrence alimentaire...), les relations intra ou inter-spécifiques fortes (les craintifs qui meurent dans leurs cache ou qui sautent à la moindre alerte, ceux qui on des relations de dominés), les modes de vie (fouisseurs, espèces d'eaux calmes...), la sensibilité aux germes, la manipulation... Je crains que la liste soit rapidement très longue et que ce soit plus de nature à freiner l'aquariophilie sans réel bienfait pour les animaux.

Jour,

Donc on agite encore ces vieilles chimères, ce que je ne comprend toujours pas.

Les terrariophiles on fait ces listes, ont-elles freiné l’essor la terrario? non !

Donc pour la taille on continu à laisser vendre des pangasius, en prétextant que 2,3,4 ou 10 aquariophiles on des bac de 20 000 litres chez eux et qu'il ne faut pas les freiner dans leur passion, au cas ou un jours ils veuillent mettre ce poisson dans leurs cuve géante.
En attendant on laisse mourir ou se déformer les milliers d'autres vendu sans vergogne pour des bac de 120 litres.
Dans le même esprit on laisse dépérir des milliers de Chromobatia macracantha, d'arapaima, d'osphronemus gorami, d'Helostoma temincki, il y a des milliers d’espèces disponibles mais on ne va pas être capable de sortir dix vingt ou même cent noms de poissons à protéger.

En 2004 quand les listes ont été réalisé, l'aquariophilie n'a pas suivie le pas, sur tout les forum aujourd'hui on explique toujours avec plus ou moins de succès qu'il ne faut pas maintenir ces espèces en aquariums de dimensions insuffisantes voir ridicule pour ces espèces, combien de mort depuis 2004? combien aurait été épargné? combien de temps faudra t-il encore avant que comme les terrariophiles on est le courage et suffisamment de respect pour en arrivé à interdire ces espèces?

Personnellement si je doit cautionner, défendre, adhérer, ou suivre une fédération, il faudra qu'elle prenne avant tout en compte le bien être des poissons, des animaux avant celui de quelques privilégiés, qui de toute façon ne seront jamais pénalisé ni rebuté par le passage d'un examen somme toute facile pour un vrai passionné.

Car pour ce qui est des CDC il faut aussi arrêter de faire croire que c'est un sésame inatteignable, et je parle en connaissance de cause, ce n'est pas plus compliqué qu'un permis de chasse, qu'une habilitation, ou qu'un diplôme, ceux qui savent n'ont pas grand chose à craindre, ceux qui ne savent pas devront apprendre, est ce tragique? non je trouve ça plutôt normal et sain et quel exemple pour les novices, quelle prise de conscience pour ces mêmes personnes de savoir qu'on ne peut pas tout faire n'importe comment.

En terrariophilie, ils sont de plus en plus nombreux à tenter l'exercice avec succès, n'en sommes nous pas capable?

Les listes représente avant tout des poissons que chacun d'entre nous ne maintiendrons probablement jamais, trop bien conscient de l'impossibilité de le faire dans de bonnes conditions, il n'en va pas de même pour les débutants, les commerçants peu scrupuleux, ou les amateurs de sensation forte, il n'y a qu'a regarder you tube et sa cohorte de vidéos d’abrutis maintenant des poissons dans des volumes ridicules fier de montrer leurs requins d'eau douce, leur monstres mangeurs de poissons rouges, ou leurs poissons VS souris ou animaux en tous genres.

On peut grâce à ses listes responsabiliser une peu notre passion, on peut aussi fermé une fois de plus les yeux.

L'aquariophilie est la seule discipline qui n'a pas de règles sommes nous au dessus des autres?

Amicalement,

+1 avec RONNIN...
Comme il l'a été dit à maintes reprises, si une liste doit être élaborée, elle doit englober en priorité les espèces que le commerce diffuse sans limite.

Qui a vu récemment un Platax en magasin ? Moi, pas depuis au moins 10 ans...
Par contre, qu'en est il des Pléco, Botia macra et autres Panga ? Ils pullulent !!

On peut déjà commencer par les espèces les plus critiques puis voir par la suite.

Hé ben ça fait causer ce problème, même si on n'est pas d'accords entre nous.

Pour ce qui est de la distinction entre sauvage et élevage, cette distinction ne me pose pas de soucis, à la condition que l'on entende bien par là spécimens sauvages et spécimens issus d'élevages. Et que l'on ne considère pas une espèce comme disponible sans problème alors que dans les bacs de vente 90% des sujets sont prélevés sur le stock des populations sauvages.

Notre but en venant ici, n'est t-il pas de promouvoir une aquariophilie responsable et durable ? Comment l'atteindre si l'on ferme les yeux sur des prélèvements massifs sur des populations en déclins. (ça me rappel un peu le soucis des quotas de pêches de l'UE qui ne sont en fait que de la poudre aux yeux sans aucune incidence sur les quantités pêchées par nos chaluts).

Pour ne continuer que sur ce point précis, même si de nombreuses espèces sont reproduites pour satisfaire notre passion, on ne peu occulter le fait que pour un très grand nombre, cette reproduction n'a pas encore été réalisée et que des prélèvements importants ont lieux sur les populations sauvages, par exemple les Chromobotia macracanthus dont les populations ont chuté de façon spectaculaire, ce qui n'empêche pas d'en voir dans toutes les galeries de vente.

Ou encore Amphiprion ocellaris dont le stock à gravement souffert de la mode engendrée par le film némo (même si une équipe japonaise commence à avoir des résultats prometteurs sur la repro de cette espèce).

On ne peut prétendre promouvoir une aquariophilie responsable en occultant le pillage des milieux d'origine pour faire du volume de vente.

Comme le dit rami, le soucis, n'est pas l'aquariophile avertit qui va maintenir une espèce aussi spéciale soit elle. Car il le fera en connaissance de cause et la plus part du temps il le fera bien en connaissant les données disponibles sur cette espèce. Mais c'est bien comme il le dit les ventes massives des spécimens inadaptés qui vont finir dans des 20L ou des 54L au mieux sur la bureau du gamin et canner au bout de 15 jours sur une montée de nitrites.

bien sur que les lois Française ne peuvent empêcher le péon thaïlandais de jeter sont filet, mais notre passion répond à la loi incontournable de l'offre et de la demande, et en agissant sur ce levier, on peut à long terme influer sur les pratiques dans les milieux d'origine de nos écailles.

Un autre détail qui titille mon encéphale et que l'on passe sous silence trop souvent, c'est les conditions d'élevage. L'aquaculture ou pisciculture et l'une des activités les plus polluantes dans les conditions ou elle est réalisée aujourd'hui (rentabilité, profitabilité, ......) on ne parle jamais des quantités énormes d'antibiotiques et autre désinfectants qui sont relâchés dans la nature, sans compter sur les infections qui deviennent résistantes à tout traitement à cause de ces mauvaises pratiques et sur les poissons qui crèvent d'infection en quelques jours car ils ont tremper dans les antibiotiques dès leur naissance et que leur système immunitaire est totalement déficient. On est bien loin de l'image que l'on véhicule allègrement comme quoi la pisciculture préserve la faune sauvage. Un dernier truc sympa aussi, nos écailles d'élevages sont nourries pour tout ou partie de farine animales mais loi oblige uniquement de farine de poisson, et de poisson sauvages bien sur.

Bon ok, j'ai bien dévié du sujet du topic, mais à mon sens tout ces points sont indissociables et ils nous faut réfléchir sur tous si l'on veut avancer.

Pour en revenir à l'élaboration d'une liste pour des espèces soumises à CDC. Nous devrions commencer par poser les critères d'une telle liste, ça nous facilitera grandement la tâche, et je pense que de cette façon, il y aurait moins de désaccords dans nos rangs.

EDIT : ne pourrait-on pas prendre comme base de réflexion tout simplement les stock liste de nos vendeurs ?
Ca ferait un point de départ, et même si ils n'ont pas tous les mêmes, elles aussi répondant à l'offre et à la demande, elles se ressemblent beaucoup d'un fournisseur à l'autre.

Bonjour à tous
Sur le fond, Ronin et Tatal ont raison, la forme est discutable

Quelques fausses idées de Tatal
Et que l'on ne considère pas une espèce comme disponible sans problème alors que dans les bacs de vente 90% des sujets sont prélevés sur le stock des populations sauvages.

C'est l'inverse je suppose d'après ce que je constate dans les magasins, 90 % d'élevage et 10 % de sauvage. Le plus gros contingent sont les ovovivipares, puis toute la cavalerie des Characidés les scalaires, je ne vais pas vous faire le détaille la plus part d'entre vous connais.
Si je veux un choix de sauvage, il faut que je me rende en Allemagne ou en Belgique.

par exemple les Chromobotia macracanthus dont les populations ont chuté de façon spectaculaire, ce qui n'empêche pas d'en voir dans toutes les galeries de vente.

Cela n' a rien à voir, les cobitidés sont couramment reproduit avec des hormones en Tchéquie et livrés devant votre porte en 24hrs, du sauvage? trop couteux, pas assez de valeur ajoutée.

Ou encore Amphiprion ocellaris dont le stock à gravement souffert de la mode engendrée par le film némo (même si une équipe japonaise commence à avoir des résultats prometteurs sur la repro de cette espèce).

Il y a belle lurette que ces espèces sont reproduites en fermes d'élevage + de 150 espèces aux USA 'poste-larves comprises) et 26-28 en France (Lautran Production). Mais les aquariophiles ne veulent rien payer (surtout les grossistes qui veulent une marge grasse) et une bonne taille minimum (donc couteux à l'élevage) et la conséquence est que souvent le sauvage est moins couteux que le reproduit. C'est encore le cas du cardinalis qui est moins coureux que le reproduit, mais dans ce cas le prélèvement de qq millions n'a pas de conséquence car des milliards disparaissent en période d'étiage, et permet de nourrir qq centaines de pêcheurs locaux.

Après concertation la FFA est ok pour mettre le tableau concernant le CDC pour particulier et Club

RONIN comment mettre un .jpg sur le post ? je comprends pas image? pourquoi pas importer

Jour,

Si la photo est déjà hébergé il suffit de mettre le lien dans image et de poster, si l'image ne l'est pas il suffit de le faire à l'aide de l’icône image fichier et de l’héberger sur l’hébergeur locale.

Amicalement,

Ps: si tu n'y arrive pas poste la moi en mp je le ferais.

Le tableau qui suit concerne le particulier et les responsable de Clubs(Président).

la détention d'espèces dangereuses et CITES n'est pas prise en compte dans ce tableau.



SVP ne tirer pas sur le pianiste

Bonsoir;
Pour ma part,petite liste gentille:
Pour un amateur,détention et élevage d'agrément de poissons dont la taille adulte est supérieure à 35 cm en eau douce comme en eau de mer ... INTERDIT;
Pour un amateur,détention et élevage d'agrément de spécimens issus du milieu naturel en Annexe A ou B ... INTERDIT.
Pour un initié avec CDC,détention et élevage d'agrément de spécimens issus du milieu naturel en Annexe A ou B AUTORISE.
Pour un initié avec CDC,détention et élevage d'agrément de poissons dont la taille adulte est supérieure à 35 cm en eau douce comme en eau de mer ... AUTORISE sous condition de vérification de taille de bac adaptée.
Pour tout spécimen issu de reproduction, AUTORISE à tout le monde sauf dans le cas de poisson dont la taille adulte est supérieure à 35 cm.

Ne tapez pas sur ma barique vide qui me sert de cerveau,ça ne sert à rien si ce n'est faire résonner ... autant dire INUTILE.

Je vais éviter d'écrire ma liste méchante car là,vous risquez de me tuer et je m'estime encore trop jeune pour mourir.

Cordialement;
Patrice.

Tableau cohérent. Merci.

Je suppose que la demande d'AOE concerne le local de l'association quand il y a présentation au public dans ses locaux. Elle ne concerne pas le cas d'associations avec local, bacs repro aclim... ( cas de la ligne 7) qui organise très ponctuellement des manifestations ouvertes au public mais dans une autre salle (municipale...). Dans ce cas, la manifestation se conforme déjà aux exigences imposées pour cette occasion, par la commune et les service départementaux DDCSPP, Sécurité civile...

Que penser de l'association qui ouvre occasionnellement ses portes pour présenter ses quelques bacs aux écoles, colos ou un public restreint, trié et encadré : demande d'AOE ou pas ?

Une association peut ouvrir au public ses locaux sans CDC et AOE pendant 7 jours d'affilés ou 13 demi-journées par an à condition que le totale du volume de la présentation ne dépasse pas 10000 litres.

patdjam a écrit:Bonsoir;
Pour ma part,petite liste gentille:
Pour un amateur,détention et élevage d'agrément de poissons dont la taille adulte est supérieure à 35 cm en eau douce comme en eau de mer ... INTERDIT;
Pour un amateur,détention et élevage d'agrément de spécimens issus du milieu naturel en Annexe A ou B ... INTERDIT.
Pour un initié avec CDC,détention et élevage d'agrément de spécimens issus du milieu naturel en Annexe A ou B AUTORISE.
Pour un initié avec CDC,détention et élevage d'agrément de poissons dont la taille adulte est supérieure à 35 cm en eau douce comme en eau de mer ... AUTORISE sous condition de vérification de taille de bac adaptée.
Pour tout spécimen issu de reproduction, AUTORISE à tout le monde sauf dans le cas de poisson dont la taille adulte est supérieure à 35 cm.

Ne tapez pas sur ma barique vide qui me sert de cerveau,ça ne sert à rien si ce n'est faire résonner ... autant dire INUTILE.

Je vais éviter d'écrire ma liste méchante car là,vous risquez de me tuer et je m'estime encore trop jeune pour mourir.

Cordialement;
Patrice.

Chouette, on va arrêter la vente du PR, de la Carpe, de la tanche, de l'Ide melanote... ;o)

Bonjour,
L'ensemble est cohérent, sauf évidemment le problème de la taille. Cette liste devra être nominatif par familles entières (exemples Cacharhinus spp), genre ((Esox sauf taille inférieur à 1 m ; 3 espèces sur 6) ci -dessous un exemple plus les espèces de la seule famille des Cyprinidae sup à + de 1 m, les espèces impossibles à tenir, la faune locale (protégée convention de Berne). il faudrait encore y rajouter les espèces classées invasives (Ex Perche soleil, poisson chat etc) dont la vente et le transport sont totalement interdits.
A rappeler que l'également, une liste négative devra être nominatif, sans quoi le texte officiel est rejeté au final par le Conseil constitutionnel.

Cas des Cyprinidae
CW = CITES
FL faune locale
MI maintenance correcte impossible
Coecobarbus geertsi CW
Probarbus jullieni CW
Aaptosyax grypus 130 cm
Abramis brama FL
Alburnoides bipunctatus FL
Alburnus alburnus FL
Balantocheilos melanopterus MI
Barilius spp 30 espèces
Chondrostoma nasus FL
Ctenopharyngodon idella 150 invasive
Cyprinus carpio 110 cm FL
Gobio gobio FL
Hypselobarbus curmuca 140 cm
Hypselobarbus dobsoni 120 cm
Hypophthalmichthys molitrix 105 cm
Hypophthalmichthys nobilis 150 cm
Hypselobarbus 100 cm
Hypselobarbus mussullah 150 cm
Leptobarbus hoevenii 100 cm
Leucaspius delineatus FL
Luciobarbus caspius 120 cm
Luciocyprinis striolatus 200 cm
Megalobrama amblycephala 200 cm
Mylopharodon conocephalus 100
Mylopharyngodon piceus 125 cm
Neolissochilos hexagonolepis 120 cm
Oreoleuciscus potanini 100 cm
Paedocypris progenetica 1 cm, + petite espèce au monde
Phoxinus phoxinus FL
Ptychocheilus grandis 140 cm
Ptychocheilus lucius 180 cm
Rhodeus sericeus FL
Rutilus rutilus FL
Scardinius erythrophthalmus FL
Telestes souffia FL
Tinca tinca FL
Tor putitora 275 cm
Tor soro 100 cm
Tor tambra 100 cm
Tor tambroides 100 cm
nous arrivons à environ 70 espèces justifiées avec une taille adultes + de 1 m

Si nous abaissons la taille à 35 cm, nous arrivons à une estimation de 1000 espèces rien que les cyprinidés sur les 2843 espèces que compte la famille.

Donc je soumets le problème afin que vous proposez une solution directive générale.
Bon courage

Comme je l'ai déjà dit, pourquoi ne pas partir des stock lists disponibles chez les fournisseurs. Notre soucis de départ, est bien d'interdire à la vente certaines espèces, donc pourquoi se rajouter sur le dos les espèces qui ne sont pas en vente dans les magasins ?
Et dans le cas ou une espèces fait sont apparition dans les bacs de vente, la liste pourra toujours être mise à jour de façon annuel ou autre (à étudier).
sur l'IUCN red list, la recherche actinoperygiens renvois 61914 espèces toutes eaux confondues, mais toutes ne nous intéressent pas, car la plus part ne sont pas disponibles dans nos commerces. et c'est bien sur les espèces en vente que l'on veux agir non ?

@ rami : non tu pourra toujours les vendre, mais aux possesseurs de bassin.
(faudra donc que tu vendes des bassins à la place des 54L, ok pas évident à caser dans un appart ).

61 914 c'est nombre de taxa nominaux, le nombre de taxa scientifiquement valides n'est (que sic) de 32 000 espèces de poissons.

Tatal a écrit:

Comme je l'ai déjà dit, pourquoi ne pas partir des stock lists disponibles chez les fournisseurs. Notre soucis de départ, est bien d'interdire à la vente certaines espèces, donc pourquoi se rajouter sur le dos les espèces qui ne sont pas en vente dans les magasins ?

A vous de voir, mais ce ne pourrait pas être un texte législatif, tout juste de recommandations d"un syndicat professionnel ou fédérative.
Donc il faut savoir ce que vous voulez.

Le commerce détourne systématique les interdictions, lorsque les tortues de Florides ont été interdites (Salmonelles + invasives) au bout d'une mois elles ont été remplacées par d'autres espèces aquatiques aussi porteuses de salmonelles, rien n'a changé. et les Florides sont jours dans nos eaux.

RAllgayer a écrit:61 914 c'est nombre de taxa nominaux, le nombre de taxa scientifiquement valides n'est (que sic) de 32 000 espèces de poissons.

A vous de voir, mais ce ne pourrait pas être un texte législatif, tout juste de recommandations d"un syndicat professionnel ou fédérative.
Donc il faut savoir ce que vous voulez.

Ok, donc selon toi, il faudrait passer au peigne fin tous les taxa valides et en retirer tous ceux impropres à l'aquariophilie pour que quelque chose de légal sorte ?

A ce moment là, pourquoi ne pas écrire ça :
--------------------------------------------------
ESPÈCES DONT LA DÉTENTION NE PEUT ÊTRE AUTORISÉE :
Super-classe des Osteichthyes (Poissons)
- Classe des Sarcopterygii : Toute la classe
- Classe des Actinopterygii : Toutes les espèces dont la taille adulte est supérieure ou égale à xxx cm
-- Famille des Cyprinidae :
--- Balantocheilos melanopterus
-- Famille des Cobitidae :
--- Chromobotia macracantha
...
-------------------------------------------------

C'est ce qui a été fait pour la liste des espèces dangereuses dans l'Arrêté du 21 novembre 1997 définissant deux catégories d'établissements, autres que les établissements d'élevage, de
vente et de transit des espèces de gibier dont la chasse est autorisée, détenant des animaux d'espèces non
domestiques :

- famille des boïdés : espèces dont la taille adulte est supérieure ou égale à 3 mètres ;

Pour établir ce critère, il y a-t-il eu élaboration d'une liste des espèces dont la taille est supérieures à 3 mètres ? Ou est-ce juste une phrase et à chacun de savoir ce qui fait plus ou moins de 3 mètres ?

Jour,

Oui Rami en prenant l'exemple de 2004 et en complétant avec le système de la modification de 2007 pour les grandes espèces, ou des genres typiquement impossible à maintenir, on peut tout à fait simplifier le travail en restant dans les lignes.

Par contre RAllgayer:

"A vous de voir, mais ce ne pourrait pas être un texte législatif, tout juste de recommandations d"un syndicat professionnel ou fédérative.
Donc il faut savoir ce que vous voulez."

J'avais l'impression qu'en créant ce site c’était pour travailler ensemble?
Or j'ai l'impression quelques fois, que deux visions se côtoient, la création de ces listes serait une perte de temps? Une hérésie? Un jeu sans aucune chance d’être porté un jour par la fédération devant les hautes instances de l'état?
Si c'est le cas il faut le dire, qu'on arrête ici de s’empêtrer dans la colle !

Amicalement,

pour ce qui est du critère de taille, on peut utiliser les outils de fishbase qui permettent de sélectionner les espèces par aire géographique, par classe, par famille et par taille.
je n'ai pas trouver le moyen d'exporter le résultat de recherche, mais la sélection des espèces se fait en 3 clics.

exemple : africa inland waters, actinopterigyens, 100 cm renvois 26 espèces de taille supérieure à 100 cm, ce qui nous facilite grandement le boulot de tri, à creuser je pense.

mais il faut commencer par lister les critères de sélection de notre liste. Les outils de recherche de fishbase peuvent beaucoup nous aider pour élaborer cette liste.

Bonjour,
Je n'ai pas tout suivi, mais je me rend compte que désormais on parle de taille de 35cm aussi bien en douce qu'en eau de mer. OUAHH. Je ne connais pas la raison qui vous a poussé à descendre à cette taille, Elle est surement très étayée.
Devra-t-on se passer de garder certains grands cichlidés parce que nous n'avons pas le CDC, ou devrais-je me séparer de mes murènes ou platax parce que je ne veux pas passer de certificat de capacité?

Bref, vous avez compris que je ne suis pas du tout pour cette idée de taille de 35 cm. Au fait pourquoi pas 10?

Bien à vous

Réponse à RONNIN


Cher Ronnin

Lors de notre réunion à Vichy, nous avons convenu d’établir une liste préalable d’espèces dont la maintenance est aléatoire en captivité (Taille sup.1 m adulte, comportement incompatible, approche biologique impossible). Cette liste, au final, devra être précise, basé sur des critères objectifs. Ce ne peut, en aucun cas, être une liste d’espèces portées par un choix dicté au feeling ou par des critères subjectifs. Ce genre de listing, qui au final sera de toute façon accompagné d’un texte législatif élaboré par des fonctionnaires-juristes afin que la proposition puisse franchir l’ultime étape du conseil d’État et aboutir à une adoption parlementaire. Cette liste ou annexe étant négative, toute absence et oubli dans l’énumération des espèces seraient autorisés. Certaines lacunes d’un texte réglementaire seraient immédiatement exploités. L’autorité de tutelle, dans ce cas le ministère de l’Ecologie, responsable de la faune sauvage captive, rejetterait toute proposition de la FFA si ce texte était juridiquement inacceptable et que le listing comporte des lacunes ou des faiblesses.

Cordialement

Réponse à Tatal

Par aire de répartition cela ne fonction pas il y a trop de doublons. Il faut utiliser par familles et cliquer "eau douce ou éventuellement par espèces marines. Pour ma part, la liste est faite, il reste le Convention de Berne et les espèces invasives (Vente strictement interdite).

pancelot a écrit:Bonjour,
Je n'ai pas tout suivi, mais je me rend compte que désormais on parle de taille de 35cm aussi bien en douce qu'en eau de mer. OUAHH. Je ne connais pas la raison qui vous a poussé à descendre à cette taille, Elle est surement très étayée.
Devra-t-on se passer de garder certains grands cichlidés parce que nous n'avons pas le CDC, ou devrais-je me séparer de mes murènes ou platax parce que je ne veux pas passer de certificat de capacité?

Bref, vous avez compris que je ne suis pas du tout pour cette idée de taille de 35 cm. Au fait pourquoi pas 10?

Bien à vous

Bonjour Robert,

La taille de 35 cm est peut être un peu rude, d'autant plus que l'on touche à l'égoïsme de certains aquariophiles.
A 50 cm, on ne touche par exemple plus au Platax et plus qu'à Boulengerochromis microlepis chez les Cichlidés... et on ne se heurte pas au lobbying de certains cichlidophiles.

Cependant, quel pourcentage d'aquariophiles en France est capable de maintenir le Platax ou les Buccochromis comme il se doit ?

Tu es un passionné, un vrai, doublé d'un scientifique et passer ce CDC ne sera pas un obstacle suffisant pour te dissuader de maintenir les poissons que tu veux...
Puis tu sais que si une loi devait passer, elle exclurait ton cas puisqu'elle ne sera pas rétroactive et t'autorisera à les garder jusqu'à leur mort.
@+, JM

Rami a écrit :
Bonjour Robert,[quote], merci, mais je suppose que tu t'adresse à Pancelot ?

Toute mes excuses messieurs... Votre avatar m'a trompé ;o)

RAllgayer a écrit:Réponse à Tatal

Par aire de répartition cela ne fonction pas il y a trop de doublons. Il faut utiliser par familles et cliquer "eau douce ou éventuellement par espèces marines. Pour ma part, la liste est faite, il reste le Convention de Berne et les espèces invasives (Vente strictement interdite).

Je parlais de cet outil, http://www.fishbase.org/Identification/Morphometrics/centimeters/Index.php

Pourrais tu partager cette liste sur le forum ?

Je réitère ma question... pourquoi s'enquiquiner à lister tous les poissons alors qu'il suffirait comme pour les reptiles dans la liste des espèces dangereuses d'écrire :

- Classe des Actinopterygii : Toutes les espèces dont la taille adulte est supérieure ou égale à xxx cm

Et pourquoi pas rajouter, s'il y a nécessité de retirer des espèces de la liste :
Sauf :
- Genre espece
...

Je suis plutôt pour la proposition de Rami, surtout si, comme il le dit, ce principe est déjà appliqué pour un autre monde. Réinventer l'eau tiède, ça peut être intéressant mais ça a ses limites.

Pour ce qui est de la taille des poissons, une considération par genre me semblerait intéressante. Avoir une anguille de 50cm n'aura pas le même impact sur la maintenance qu'un panga de la même taille.

Pour la partie listage des espèces présentée en animalerie en priorité, oui et non.

Oui car effectivement cela permet de donner une base de départ mais non car il ne faudra surtout pas présenter une liste incomplète. On ne peut pas revenir sur cette liste comme on revient sur une liste de course. Donc poru le coup, autant se "taper" la liste entièrement.

Maintenant, et je radote, je pense que la proposition de Rami est la bonne peut être à nuancer en fonction des genres.

Personnellement j'ai toujours été contre toute liste restrictive. C'est la porte ouverte aux restrictions de toute sorte. Je pense qu'il y une auto régulation par le commerce lui-même. De nos jours le stock coûte cher donc plus vite il tourne mieux cela vaut. Pour le marin il existe sur un site allemand un ''sélecteur de poissons'' : http://www.saia-online.eu/index.php/fr/choix-responsables/fishselector
Quant aux coraux le très grande majorité est d'élevage tout comme nombre de poissons comme ceux reproduits par Lautan. Par contre pourquoi certains grossistes donc les commerçants ensuite proposent ils les poissons sauvages moins chers que ceux d'élevage ? Je n'ai pas la réponse.
Il y a un autre site intéressant pour les amateurs c'est celui soutenu par l'EATA: www.aquaticrepublic.com - Il y a de quoi faire pour les bonnes volontés.
Pour conclure n'oubliez pas que toute loi française peut être reprise au niveau européen et que le législateur européen s'appuie toujours sur la loi nationale du pays européen le plus restrictif qu'il puisse trouver. Alors si vous voulez continuer à profiter encore longtemps librement de votre passion n'allez pas trop loin dans vos exigences.

Eckert a écrit:Personnellement j'ai toujours été contre toute liste restrictive. C'est la porte ouverte aux restrictions de toute sorte. Je pense qu'il y une auto régulation par le commerce lui-même. De nos jours le stock coûte cher donc plus vite il tourne mieux cela vaut.

Sauf qu'on continue de voir du panga (par exemple) en vente et pour cause, ça se vend, et c'est bien contre cela qu'on se dresse.

Eckert a écrit:http://www.saia-online.eu/index.php/fr/choix-responsables/fishselector

Outil qui peut être intéressant mais au final pas destiné aux mêmes personnes que celle que l'on vise par ses listes. Une personne qui va jusqu'à installer un soft sur sa machine pour faire l'effort de savoir si son bac convient n'est pas du tout le même que celui qui va aller en animalerie acheter un poisson sous le critère "HO il est zoliiii... et pas cher en plus !"

Eckert a écrit:Par contre pourquoi certains grossistes donc les commerçants ensuite proposent ils les poissons sauvages moins chers que ceux d'élevage ? Je n'ai pas la réponse.

Très simple pourtant, et toujours la même chose: $$$$$
Certains poissons demandent de tels efforts pour la maintenance et la reproduction qu'il est meilleur marché de faire le voyage et de donner un grand coup d'épuisette que d'en faire un élevage. Juste pour l'exemple sur de l'Otocinclus:


Malgré une mortalité énorme, le transport et les taxes, c'est toujours plus rentable qu'une installation d'élevage.

Et les pangas du rayon poissonnerie des grandes surfaces, les pangas surgelés ?

Eckert a écrit:Et les pangas du rayon poissonnerie des grandes surfaces, les pangas surgelés ?

je vois pas le rapport mais le panga surgelé, moi, tant que ça ne va pas dans un aquarium, ça me va !

Parce que lui il n'a pas été condamné ?

Pour nous nourrir pas pour notre plaisir

Souvent dans quelles conditions ?

La comparaison entre des animaux de chair et des animaux tués en masse pour le loisir... est impossible et irresponsable

Cautionner pour le plaisir et l'égoïsme de quelques aquariophiles que des milliers d'animaux soient sacrifiés chaque année par la masse des aquariophiles ignorants, c'est pour moi impossible.

Après, que les chaines de production d'agroalimentaires soient à revoir, c'est un autre problème. Mais réglons les nôtres avant d'aller chercher les poux ailleurs.

Pouvez citer des chiffres cautionnant votre affirmation ?

Soir,

Des chiffre cautionnant quoi?