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Vente de coraux et autorisation

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Vente de coraux et autorisation

Message par Denisio le Lun 14 Nov - 15:58

Bonjour,

Je ne voudrais pas polluer le topic "Interdiction de vente certaines espèces" [lien interdit]. et rebondir sur cette question de patdjam.

patdjam a écrit:Re

Article L412-1

La production, la détention, la cession à titre gratuit ou onéreux, l'utilisation, le transport, l'introduction quelle qu'en soit l'origine, l'importation sous tous régimes douaniers, l'exportation, la réexportation de tout ou partie d'animaux d'espèces non domestiques et de leurs produits ainsi que des végétaux d'espèces non cultivées et de leurs semences ou parties de plantes, dont la liste est fixée par arrêtés conjoints du ministre chargé de l'environnement et, en tant que de besoin, du ou des ministres compétents, s'ils en font la demande, doivent faire l'objet d'une autorisation délivrée dans les conditions et selon les modalités fixées par un décret en Conseil d'Etat.


Si je comprends bien,le jour où je donne ou vends une bouture de madréporaires inscrit en annexe B,il me faut une autorisation.

Merci de confirmer ou de me dire si je me plante!!!

Cordialement;
Patrice.

Je crois que mon avis n'est pas partagé, c'est pourquoi je vais tenter une approche pas à pas en restant le plus factuel possible. N’étant pas spécialiste du droit, je peux omettre certaines subtilités, il ne faut pas hésiter à me contredire, mais tout aussi factuellement Wink

Indépendamment des espèces, le code de l'environnement s’applique à une certaine catégorie d’établissements définis dans son Article L. 413-4 :
I. - Sont soumis au contrôle de l'autorité administrative lorsqu'ils détiennent des animaux d'espèces non domestiques :
1° Les établissements définis à l'article L. 413-3 ;
2° Les établissements scientifiques ;
3° Les établissements d'enseignement ;
4° Les établissements et instituts spécialisés dans la recherche biomédicale, dans le contrôle biologique et dans les productions biologiques ;
5° Les établissements professionnels de chasse à caractère commercial visés à l'article L. 424-3.

Le particulier qui élève des coraux ne répond pas aux cas 2, 3, 4 ou 5. L’article L413.3 du cas 1 concerne les installations classées pour la protection de l'environnement, les établissements d'élevage d'animaux d'espèces non domestiques, de vente, de location, de transit d’animaux et des établissements destinés à la présentation au public (bourses par exemple). La question revient finalement à savoir si l’installation du particulier rentre dans le cadre d’un établissement d'élevage d'animaux d'espèces non domestiques (à ne pas confondre avec l’élevage d’agrément d'animaux d'espèces non domestiques).

L’Arrêté du 10 août 2004 [lien interdit]. qui fixe les règles générales de fonctionnement des installations d'élevage d'agrément d'animaux d'espèces non domestiques, précise ce qu’est un établissement d'élevage d'animaux d'espèces non domestiques soumis aux articles L. 413-2 et L. 413-3 du code de l'environnement. Il doit présenter l'une au moins des caractéristiques suivantes :

A - l'élevage porte sur des animaux d'espèces ou groupes d'espèces inscrits à l'annexe 2 du présent arrêté.
Cette annexe 2 précise « espèces dont la détention ne peut être autorisée…, qu'au sein d'un établissement d'élevage : 1. Toutes les espèces reprises à l'annexe A du règlement du Conseil des Communautés européennes n° 338/97 du 9 décembre 1996 [lien interdit]. ». Scleractinia spp. (II) º505 n’appartient pas à l’annexe A mais B. Nos coraux récifaux ne sont pas ici concernés.

B - l'élevage est pratiqué dans un but lucratif, et notamment :
Cette notion est sujette à interprétations. Je ne pense pas que des ventes occasionnelles sont à considérer à but lucratif, pas plus que des ventes de particuliers en brocantes…. Les point qui suivnet confirment si besoin était, cette notion.

C - la reproduction d'animaux a pour objectif la production habituelle de spécimens destinés à la vente.
Un récifaliste engagé dans la reproduction peut être motivé par d’autres objectifs que commerciaux. L’élevage, les échanges, les dons peuvent être des objectifs principaux et la vente, accessoire.

ou

D - le nombre de spécimens cédés à titre gratuit ou onéreux au cours d'une année excède le nombre de spécimens produits.
Dans mon entourage, je ne connais pas de particulier qui vend des coraux et répond à ce cas de figure.

E - le nombre d'animaux hébergés excède les effectifs maximum fixés en annexe A du présent arrêté.
Les coraux scléractiniaires ne sont pas concernés.

Sauf erreur d’interprétation de ma part, un élevage de coraux chez un particulier n’est pas (sauf de rares exceptions que je n’ai jamais rencontrées) concerné par les règles relatives aux installations d'élevage. De ce fait, il doit répondre à l’ Arrêté du 10 août 2004 [lien interdit]. fixant les règles générales de fonctionnement des installations d'élevage d'agrément d'animaux d'espèces non domestiques.

Et là, je cite « Dans un élevage d'agrément…, la détention d'animaux appartenant aux espèces ou groupes d'espèces non domestiques inscrits à l'annexe 1 du présent arrêté est soumise à autorisation préfectorale préalable en application de l'article L. 412-1 du code de l'environnement ». Mais cette annexe 1 ne concerne pas les coraux scléractiniaires.

Donc, pour répondre à la question simple « ...le jour où je donne ou vends une bouture de madréporaires inscrit en annexe B (du Règlement (CE) nº 338/97), il me faut une autorisation (préfectorale) », ma réponse est non.

Désolé pour les [lien interdit]. je les mettrais dans 7 jours Wink


Denisio

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par RAllgayer le Lun 14 Nov - 17:13

Si tu avais relu le topic depuis le début, tu saurais que nous savons tout cela (sic)
annexe B (du Règlement (CE) nº 338/97) = CEE 407/2009
On revient au début, il faut une CITES annexe2 et son N° pied-mêre ou boutures
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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par Denisio le Lun 14 Nov - 19:23

Bonjour,

Merci pour l'amabilité de cette réponse ! En relisant le topic en question depuis le début, je n'ai toujours pas trouvé de réponse à la question de patdjam. Mais si tout le monde sait cela et est d'accord avec ce que j'ai écrit, pas de souci.

RAllgayer a écrit:On revient au début, il faut une CITES annexe2 et son N° pied-mêre ou boutures
Je n'ai pas bien compris cette remarque. Dans quelle situation faut-il "CITES annexe2 et son N° pied-mère ou boutures" ? Veux-tu dire que pour une vente en France, entre particuliers, de coraux en annexe 2, il faut fournir un n° Cites ? Peux-tu développer ?

Merci.

Denisio

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par RAllgayer le Lun 14 Nov - 19:56

Il n'y a rien à développer, une espèces sur les ANNEXES I II et III doivent selon la convention de Washington être accompagner de son n° CITES
CW du 27 avril 2011
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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par Rami13500 le Lun 14 Nov - 21:44

Et le vendeur doit détenir le CC ?

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par Denisio le Lun 14 Nov - 23:45

RAllgayer a écrit: ...une espèces sur les ANNEXES I II et III doivent selon la convention de Washington être accompagner de son n° CITES
CW du 27 avril 2011

Bonjour,

La Cites réglemente les importations. Chaque espèce importée dans la CEE comporte effectivement un n° d'importation CITES que l'importateur doit conserver pour en prouver l'origine.

Cependant, je crois qu'il est bon de développer que pour les transactions d'annexe 2 à l'intérieur de la CEE, il n'est pas imposé de fournir le n° Cites, raison pour laquelle des magasins belges n'en délivrent pas. A ce stade il n'a en effet plus aucun sens ne s'agissant pas d'import mais de circulation entre états ou au sein d'un état. Ceci vaut donc pour la vente en France d'un commerce pro à un particulier tout comme celle entre pariculiers. Par contre, le Code des douanes art 215 impose que l'acquéreur doit pouvoir démontrer la source. Un vendeur (ou donnateur) doit donc délivrer une attestation de cession (facture, bon ou toute autre forme) permettant de connaître l'origine et l'acquéreur doit pouvoir la présenter. Ces dispositions sont résumées dans "Les informations pratiques" des douanes" [lien interdit], dont cet extrait :

"SUR LE TERRITOIRE DE L'UNION EUROPEENNE
La circulation au sein de l'Union européenne est libre, il faut simplement justifier de l'acquisition légale de la marchandise (exemple : avoir une facture)... "


Ainsi, lors d'une bourse pour chaque cession d'espèce Annexe 2 (tels que scléractiniaires) il doit y avoir délivrance d'attestation de cession. Ce que peu pratiquent.

Je sais que d'autres interprétations circulent. Je suis prêt à changer d'avis si on me démontre que je suis dans l'erreur Wink

Rami13500 a écrit:Et le vendeur doit détenir le CC ?
Concernant les professionnels, je ne sais pas. Concernant la cession de coraux annexe 2, entre particuliers (en privé ou au sein d'une bourse) : pas que je sache. Mais je vais de surprises en surprises et dans l'affirmative, j'aimerais connaître les références des textes.

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par RONNIN le Mar 15 Nov - 3:39

re,

Est ce qu'un serpent reproduit en France en annexe II a besoin d'un N° de cites?

Si oui, alors les coraux n'y font pas exception !

J'entends beaucoup et souvent que des pratique douteuses seraient très souvent pratiqué, mais cela ne concerne pas la France je pense, comme la destruction de pieds mère, retaillé en boutures pour les bourses, pratique visiblement très lucrative, c'est aussi à ca que pourrait servir un N° de cites.

Amicalement,

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par patdjam le Mar 15 Nov - 4:26

Bonjour;
Désolé de te décevoir RONNIN,un ami a appris à bouturer un acropora justement avec une de ses connaissances qui a fait une quinzaine de boutures d'un pied mère,il en a gardé une et a vendu les autres... à 15€ la bouture,fait le compte!
Même mon ami a été dégouté car lui ne conçoit pas l'aquariophilie de cette manière.

Cordialement;
Patrice.

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par RAllgayer le Mar 15 Nov - 7:19

Tout ce dont denisio discute (pour rien d'ailleurs) a déjà été abordé longuement. Relire le topic abordant le sujet.

Seul exception pour les serpents en CITES est le Boa constrictor reproduit en captivité et ayant moins de 3mètres. Tout les autres Boiidés sont en annexe même reproduits
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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par RONNIN le Mar 15 Nov - 8:06

Re,

Euuuuuuuuhh c’était bien entendu de l'ironie Padjam, pour les serpents ce n’était qu'une image pour montrer que tous les animaux sont soumis à cites.

Par contre RAllgayer, ici personne ne discute pour rien, tout le monde à le droit a son approche, sa lecture, et son interprétation des textes.
La loi est tellement interprétable que même les DDPP n’ont pas toutes les mêmes façon de la faire appliquer.

Amicalement,


Dernière édition par RONNIN le Mar 15 Nov - 9:09, édité 1 fois

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par Rami13500 le Mar 15 Nov - 9:01

Rami13500 a écrit:Et le vendeur doit détenir le CC ?

Tiens RAllgayer... peux tu répondre à cette question dont je ne trouve pas la réponse ailleurs ?

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par RONNIN le Mar 15 Nov - 9:48

Re,

Si nous étions soumis aux mêmes lois que les terrariophiles, et que les espèces étaient sur les listes, ou que nous soyons professionnels, oui !
Mais curieusement et pour des raisons qui échappe à l'entendement, et à d'autres, l'aquariophilie pourtant hors la lois (puisque sans règles officiel) semble bénéficier de largesses incommensurable.

Si un jour, un petit malin se trouvant aux affaires se mets à réfléchir, et à se dire, "tiens donc, les aquariophiles, n'ont pas de règles, pas de lois qui les encadre, alors même que toutes les autres disciplines sont encadré !" et qu'il décide d'y remédier avec les lois existantes, seulement les lois existante, alors la ! on verra que les lois s'applique à l'aquariophilie, et a ce moment nous seront tous hors la loi, puisque non encadré par des lois comme les autres, la détention d'animaux sauvage en vigueur en France, sera la seule applicable.

Pas besoin de dessins !

Amicalement,

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par Denisio le Jeu 17 Nov - 18:55

RONNIN a écrit:Est ce qu'un serpent reproduit en France en annexe II a besoin d'un N° de cites?
Si oui, alors les coraux n'y font pas exception !

Une réponse par une question, difficile pour moi de clarifier.

Je crois que tu as pourtant la réponse, tu vas donc pouvoir m'éclairer, parce que j'ai beau chercher, je ne trouve pas : Peux-tu me donner les textes et articles qui permettent d'affirmer qu'une espèce (cas du serpent si tu veux) en annexe II, reproduite en France doit être vendue avec un n° Cites sur l'attestation de cession, et dans ce cas le numéro de quel parent ?

Merci Smile

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par RAllgayer le Jeu 17 Nov - 20:33

Je vais ici vous donner mon opinion personnelle sur la CITES, elle n'engage que moi et en aucun cas la FFA


Il faudrait que les représentants de la CITES comprennent qu'ils briment, inutilement les aquariophiles (les terrariophiles également) qui élèvent et reproduisent avec succès les espèces, mettent la crédibilité et l'utilité de la CITES en danger, qui finalement est conçue pour la sauvegarde des espèces.
Pour que le bien-fondé de l'utilité et de la crédibilité soient acceptées et pas seulement imposées, que ces mises au ban et ses recommandations, soient crédibles,il faut que les décisions soient basées sur une argumentation inattaquable et assise sur une base scientifique. Les madréporaires (sauf les Antiphataria) ainsi que les Hippocampes sont reproduits aujourd'hui massivement par les aquariophiles. Leur présence sur les annexes II et de facto l' annexe B ne se justifie pas. Cependant, elles sont maintenues (non pas à cause de l'aquariophile mais pour la cause de l'utilisation des madréporaires pour la construction (surtout dans les iles, Cuba etc) les hippocampes pour la surpêche à des fins de colifichets touristiques et de médecine orientale J'ai des photos de sacs pleins d'hippocampes séchés au marché de Canton, hélas. Il n'y a aucune raison d'interdire lorsque ces espèces sont massivement maintenues, élevées, et reproduites en captivité. Les interdictions dans cette optique sont néfaste et n'est pas le rôle de la CITES. De toute façon la CITES n'a pas les moyens d'empêches la destruction des massifs coralliens ou la pêche des hippocampes en milieu naturel. C'est à l'IUCN (Union mondiale pour la Nature) avec d'autres organismes qui devraient faire pressions sur les autorités des pays ou se déroulent ces abus (massacres). La CITES ne devrait pas intervenir dans ce genre de problème La CITES ne devrait s'occuper QUE des espèces menacés par le commerce, vivante ou mortes et des produits dérivés. Ivoire cornes, ailerons de requins etc, et ne devrait pas s'occuper des espèces qui ne sont pas mises en danger par le commerce internationale , si ce dernier, n'est pas la cause de leur raréfaction.
Autre cause plutôt politique, certains gouvernement se dédouanent en demandant que telle ou telle espèce soit sur les annexes, pour faire coite à l'opinion qu'ils ont fait "leur devoir" mais rien ne change dans ces pays.
Pour qu'une espèce jouisse d'une certaine protection, il faut qu'elle soit commue et aimée du public

Pour répondre à la question de Denisio sur le n° CITES , il y a le problème de l'identité des spécimens et de la légalité de l'acquisition des spécimens sauvages et des spécimens d'élevage. Le n° CITES correspond à celui de la mère (forcément) autrement ce serait aléatoire. Mais… il faut pas oublier que les mammifères, les reptiles et batraciens doivent être puces (difficile pour les batraciens), et les oiseaux sont pucés ou bagués. Ce dispositif à bague ou transpondeur contient un numéro unique regroupant touts les renseignements informatisés. Mais… les poissons ou les invertébrés non besoin légalement de ce dispositif et il n'est pas possible biologique de le faire sauf sur les grandes espèces de poisson. Donc comment faire pour identifier un spécimen ?? Pour les madréporaires,impossible, inclure un transpondeur dans un socle d'époxyte ? ce serait une possibilité de fraude. La seule solution pour l'instant pour que l'aquariophile puisse se justifier est qu'il obtienne un n° CITES sur une facture, cerfa cession ou autre justifiant achat, don, cadeau etc.

Là j'ai un peu développé comme tout le monde il est beau et gentille Very Happy
mille excuses
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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par Invité le Ven 18 Nov - 14:09

patdjam a écrit:Bonjour;
Désolé de te décevoir RONNIN,un ami a appris à bouturer un acropora justement avec une de ses connaissances qui a fait une quinzaine de boutures d'un pied mère,il en a gardé une et a vendu les autres... à 15€ la bouture,fait le compte!
Même mon ami a été dégouté car lui ne conçoit pas l'aquariophilie de cette manière.

Cordialement;
Patrice.

Comment peux tu dire qu'il s'agissait d'un pied mère ? (Par pied mère, j'entend un corail naturel de bonne taille). Peut -être s'agissait-il d'une bouture de bonne taille, qui a poussé dans son bac et qui était devenue trop envahissante, qu'il a taillé en pièce pour faire de plus petites boutures ?
D'où ma remarque sur la taxe sur les pied mère qui devrait être suffisante pour être dissuasive ...

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par patdjam le Ven 18 Nov - 18:21

Bonsoir;
Réponse à toi CHPRIEUR;
Comme me l'a dit mon ami,ils ont été ensemble dans un magasin où la personne a acheté un pied mère avec N°CITES et en rentrant chez lui,il l'a bouturer,il a gardé une bouture pour mettre dans son bac,en a vendu une à mon ami et a mis les autres boutures en vente sur un site bien connu.

De plus,de nombreux aquariophiles m'ont déjà parlé de ce genre de pratiques,je pense que ça ne doit pas représenter beaucoup de monde mais ça existe.

Maintenant,ce n'est pas pour autant qu'il faut faire payer à une majorité d'aquariophiles les dérives de quelques uns.

Cordialement;
Patrice.

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par Invité le Ven 18 Nov - 18:43

Si les animaleries ne vendaient quedes boutures, cela poserait encore moins de problèmes !!! Et cela préserverait l'environnement !!

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Re: Vente de coraux et autorisation

Message par Denisio le Sam 19 Nov - 0:04

Rien n'interdit de fragmenter un spécimen de culture ou sauvage, légalement acquis, pour le revendre. Ethiquement c'est très discutable; Mais cette pratique est rare et les récifalistes qui procèdent ainsi sont vite connus et font profil bas.

On trouve aujourd'hui un maximum de boutures de coraux issus de mariculture et bien moins d'aquaculture. Les espèces sauvages sont aujourd'hui plus rares. Elles concernent essentiellement des coraux de fond, plus difficile à élever près du bord. Leur prix très élevé n'incite pas à les fragmenter.


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Re: Vente de coraux et autorisation

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