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Interdiction de vente certaines espèces

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Interdiction de vente certaines espèces

Message par pancelot le Jeu 13 Oct - 11:07

Rentrons dans le vif du sujet.
Afin de préparer un texte que nous soumettrons au ministère qui va bien, je souhaiterai que nous dressions une liste des espèces qui ne devraient plus être proposées à la vente sans certificat de capacité ou autre document (A voir).
Bien entendu, pour chaque espèce, il faut donner la raison de la proposition.
Merci d'avance pour votre collaboration
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RAllgayer le Jeu 13 Oct - 13:02

Bonjour à tous
L'élaboration de cette à liste a été évoquée à Vichy, cependant cette liste devra aussi comporter les espèces marines. D'autre part, cette liste sera intégrée dans le future règlement de bourse de la FFA. Il ne peut donc s'agir d'une "usine à gaz" ni d'une forme de castration de l'aquariophilie. Le certificat de capacité n'est pas forcément une garantie du bien être animal.
Cordialement
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RONNIN le Jeu 13 Oct - 14:51

Jour,

C'est vrai que ce n'est pas une garantie (et on ne le sait que trop bien), mais laisser des animaux de tailles adultes imposantes, à la porté de tout le monde, encore moins non?

Je pense effectivement qu'il ne faut pas y mettre n'importe quoi, c'est bien pour ça qu'on est la aussi.

Mais laisser des animaux qui mourir par milliers chaque année, me semble être une passivité malsaine, de notre part.

Amicalement,

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RONNIN le Jeu 13 Oct - 15:09

On peut déjà cité les Pangasiidae, a moins qu'il n'existe de petites espèces.
La raison leur taille incompatible avec les équipements classique de 99,99% des aquariophiles.

Les Chromobotia macracanthus, en raison des ventes immodéré pour des équipements insuffisants, on sait que ces poissons atteignent plus de trente centimètres, et sont grégaire, mais sont vendu tout petit pour des bacs de moins de cent litres, alors qu'ils leurs faut un minimum de 1000 litres pour vivre correctement en bancs suffisant.
Alors qu'il y a dans cette famille des poissons adapté à des unités plus petites.

La liste sans être forcement longue doit contenir les espèces qui souffre réellement, du manque de connaissance, des pratique commercial sans scrupules, des modes, de l'inconscience, ou de la !!!!!!!!

Je reviendrais sur le sujet, mais il est important, que chacun apose un peu de lui dans ce texte, poissons et arguments bien-sur !

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RAllgayer le Ven 14 Oct - 6:37

Bonjour à tous,

Nous sommes d'accords sur ce principe. Mais il faut bien définir le contexte et les limites. Si nous établissons une liste, il faudra aussi y faire figurer les espèces marines où les critères de taille et de spécialité alimentaire entre en jeu. Comme cette liste sera principalement destinée à un règlement fédéral de bourse dont l'application sera pour les clubs adhérents à la FFA, les autres clubs ne suivront pas forcément cette même démarche. Pour contraindre le commerce et les aquariophiles à appliquer cette mesure, il faudra que cette liste soit proposée dans le cadre de la Loi de 2008 (dont les décrets d'application sont en cours d'examen. Donc attention de ne pas ouvrir la boîte de Pandore…
Cordialement
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RONNIN le Ven 14 Oct - 6:49

Jour,

Il n'est pas question d'ouvrir quoi que ce soit, seulement, de pouvoir de façon responsable, proposé une liste dont on sait tous pour combattre et soutenir ferment sur nos sites respectifs, qu'il est impossible de maintenir ces espèces dans des conditions décentes.

Pour ce qui est de l'eau de mer, je n'ai aucunes connaissances du sujet.

Amicalement,

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par gbarnga le Ven 14 Oct - 10:43

Bonjour,
Il existe plus de 30000 espèce décrites et valides sans compter les populations particulières d'origine géographique connue,pour pas mal d'espèces. Comment faire?
Ne serait-il pas possible de déjà faire une liste espèces/population/origine importées pour l'aquariophilie?

Il me semble, effectivement, que certaines espèces de grandes tailles et/ou présentant des risques (vénimeux etc.) ne devraient pouvoir être maintenues que dans des conditions bien particulières et définies chez les aquariophiles amateurs.
Exemples: les raies (Potamotrygonidae), les "piranhas" (Serrasalminae), les "poissons électriques" à forte décharges (Malapteruridae, Electrophorus electricus)…

Il est également très difficile de définir ce que sont des conditions "décentes" de maintenance. Comment faire avec des espèces migratrices? Avec des espèces même de petites tailles (< 15 cm LS) mais qui demandent un territoire important?
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par bonhomme le Ven 14 Oct - 11:10

Bonjour,

Peut être prendre les listings des fournisseurs pour regarder les espèces proposées.

ou sinon faire un tour dans nos animaleries local pour répertorier ce qui est en vente couramment, du style pléco, botia, ...
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RAllgayer le Ven 14 Oct - 12:32

Je constate que le mythe des piranhas a encore de beaux jours, il y a pas d'espèces plus peureuses. Les Potamotrygonidae (Raies d'eau douce) ont été retirées de la liste des espèces dangereuses, nous n'allons pas remettre cela. A la limite, je suis ok pour les espèces à forte décharge électrique surtout Electrophorus electricus qui a une forte capacité (électrique), et les scorpènes.
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par gbarnga le Ven 14 Oct - 14:18

Bonjour,
Merci Robert. Il est vrai que ce sont des espèce très peureuses, jamais vu plus peureux d'ailleurs. Mais un Serrasalmus rhombeus de plus de 30 cm LS a une sacrée mâchoire! Et une piqure d'une raie, c'est pas mal non plus.
Penses-tu que n'importe quel aquariophile peut garder ça dans un bac?
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par pancelot le Ven 14 Oct - 15:05

Le décret de 2008 ne porte que sur les animaux domestiques et donc du ministère de l'agriculture. Nous ne pourrons donc pas rattacher une liste de faune sauvage captive aux arrêtés d'application; D'ailleurs, il vaut mieux prendre le temps de dresser une liste cohérente et dûment argumentée afin de ne pas engendrer une surenchère des défenseurs extrémistes des animaux.
Soyons pragmatiques et n'allons pas ajouter à notre liste des espèces dont nous regretterons par la suite de ne pas pouvoir les élever sans un passage par je ne sais quoi. Ce "je ne sais quoi" reste aussi à définir.

Pour info, le mythe du piranha est malheureusement bien ancré. Au club, ceux qui les nourrissent, mettent les mains dans l'eau sans aucun problème. Il faut seulement éviter des gestes brusques car comme le dit Robert, ils sont extrêmement peureux et font des parades d'intimidation quand ils se sentent menacés.


Dernière édition par pancelot le Ven 14 Oct - 15:35, édité 1 fois
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RAllgayer le Ven 14 Oct - 15:30

Nous pouvons déjà prendre comme base les espèces dont la taille dépasse 1mètre, (il y en a pas mal) sur la base de fishbase mais attention leurs mesures concernent parfois la taille des types (Holotype ou paratypes) et la taille des spécimens vivants peut aller au delà. D'autre part, certaines grandes espèces particulièrement placides comme par exemple les protoptères de plus d'un mètre peuvent être maintenus dans un bac de 500 litres sans aucun problème. De temps à autre, il va piper de l'air en surface (pulmoné) et il attend ses moules ou autres fruit de mer.
C'est une base de réflexion.
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RONNIN le Ven 14 Oct - 15:36

Re,

Oui on est d'accord il faut faire attention ! nous on le sait mais n'importe qui? oui?
On sait aussi qu'il ne faut pas mettre de Pangasius dans des volumes trop petit, mais n'importe qui?
On sait nous que les Chromobotia macracantha vivent en banc dans de gros bacs, mais n'importe qui?
On sait qu'il ne faut pas jouer avec des espèces potentiellement invasives, mais n'importe qui?

Dire qu'une poignée de "vrais" amateurs qui font des recherches, se déplacent à des confs, dans les clubs, on une solide passion, et une éthique, tout ça on est d'accord, mais la majorité des poissons qui meurent dans de mauvaises conditions, sont détenue par la majorité des aquariophiles, ceux la sont sans formation, peur être même sans aucune envie de savoir ou de comprendre, c'est pour cette frange majoritaire qu'il faut légiférer et ainsi empêcher les dérives.

Et entre nous les passionnés, n'ont que faire de passer un certificat de capacité, j'en connais.

Amicalement,


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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par bal42 le Ven 14 Oct - 17:09

Bien d'accord avec Ronin on ne fait pas ça pour nous, mais pour les aquariophiles lambda mal (ou pas du tout) conseillés dans les jardineries.

Et pourquoi une jardinerie vend des animaux de "compagnie"? Est ce que l'élevage d'un chêne ou d'une laitue s'apparente à celui d'un lapin nain ou d'un panga?
Ici (si j'ai bien compris) nous devons appréhender (entre autres) les moyens à mettre en œuvre pour se battre contre ces lobbys jardino-animaliers...

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par pancelot le Ven 14 Oct - 18:06

Nous ne cherchons pas à nous battre contre qui que ce soit. Nous cherchons à mettre en place une aquariophilie respectueuse en cherchant des solutions.
Exemple: Afin d'éviter de retrouver dans des magasins des contenants ne permettant pas d'offrir aux animaux aquatiques des conditions de vie correspondantes à leur mode vie, nous allons travailler avec les professionnels afin de leur faire partager notre point de vue. Il se peut qu'il y ait des divergences mais nous avons d'autres possibilités pour obtenir gain de cause. Nous avons fait inscrire dans un projet d'arrêté d'application que les boules ne pouvait pas héberger des poissons rouges. Nous souhaitons aller plus loin dans ce domaine et proposer un volume minimum comme cela se fait en Allemagne et en Autriche.
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par lionel le Ven 14 Oct - 19:10

Plutôt que d'interdire des espèces à cause de leur taille, est ce qu'on pourrait pas imposer au professionnel un affichage clair et net sur leur bac , avec le litrage conseillé , le nom de l'espèce exacte , les paramètres de maintenance , espèces proches de taille inférieur ...

Il suffirait de promouvoir ces fiches, ensuite

Ca compliquera les choses aux vendeurs pour vendre un poisson pour un litrage non adapté
La réalisation de ces fiches seraient réalisés par la ffa

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par tatai le Ven 14 Oct - 21:55

Ne devraient on pas commencer par définir les critères d'une telle liste, il serait plus facile ensuite de lister les espèces qui s'y reportent non ?


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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par pancelot le Dim 16 Oct - 9:47

lionel a écrit:La réalisation de ces fiches seraient réalisés par la ffa
La FFA n'est pas là pour faire le travail des professionnels. A partir du moment où un texte législatif existe, c'est à eux de le respecter. Donc à faire réaliser les fiches correspondantes.
De toutes façon, la Fédé n'aurait pas les moyens de faire ce genre de choses.
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par lionel le Dim 16 Oct - 10:44

pancelot a écrit:
lionel a écrit:La réalisation de ces fiches seraient réalisés par la ffa
La FFA n'est pas là pour faire le travail des professionnels. A partir du moment où un texte législatif existe, c'est à eux de le respecter. Donc à faire réaliser les fiches correspondantes.
De toutes façon, la Fédé n'aurait pas les moyens de faire ce genre de choses.

y'a un texte législatif leur obligeant d'avoir un affichage ?

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par pancelot le Dim 16 Oct - 12:27

Actuellement, il n'existe aucune loi sur l'affichage pour les animaux. Toutefois, pour les espèces domestiques (5 espèces pour l'aquario), l'arrêté de 2008, dans ses arrêtés prévoit d'afficher un certains nombre d'éléments.
Je ne peux malheureusement pas vous les dire maintenant car le décret est encore sous forme de projet. Par contre, nous avons souhaité qu'un certain nombre d'éléments dont on parle y figure.
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par Rami13500 le Mer 19 Oct - 6:25

lionel a écrit:Plutôt que d'interdire des espèces à cause de leur taille, est ce qu'on pourrait pas imposer au professionnel un affichage clair et net sur leur bac , avec le litrage conseillé , le nom de l'espèce exacte , les paramètres de maintenance , espèces proches de taille inférieur ...

Il suffirait de promouvoir ces fiches, ensuite

Ca compliquera les choses aux vendeurs pour vendre un poisson pour un litrage non adapté

Clairement, les fiches ne servent qu'à ceux qui les lisent... et je doute que le pourcentage soit élevé.
Voilà ce que j'ai mis sur mes bacs de vente d'eau froide :




Cela n'a quasiment pas changé le volume des ventes.

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RONNIN le Mer 19 Oct - 6:35

En tout cas bravo ! Une belle initiative, qui montre que malgré les bonnes volontés, des lois pour les encadrer sont nécessaire !

un bon bol d’oxygene qui devrait déjà dans un premier temps être suivit dans toutes les bonne animalerie !

Amicalement,

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par Rami13500 le Mer 19 Oct - 6:42

Pourquoi vouloir faire une liste exhaustive de poissons interdits à la vente ?
Quel amateur va acheter une raie à 200€ ou un poisson électrique ?

Je pense qu'il ne faut s'intéresser qu'aux poissons qui représentent un volume de vente important et une facilité d'achat.

Chromobotia macracantha pour sa grande taille ; son caractère grégaire et son besoin de nage
Balantiocheilus pour sa grande taille, son caractère grégaire et son besoin de nage
Famille des Pangasidae pour leur grande taille, leur caractère grégaire et leur besoin de nage
Famille des Serrasalminae pour leur grande taille, leur caractère grégaire et leur besoin de nage -> Prisé des débutants et des kéké pour le côté "ça bouffe de la viande"
Famille des Syngnathidae (ED et EdMer) pour leur régime alimentaire délicat
Famille des Mormuridae pour leur régime alimentaire délicat
Famille des Osteoglossidae pour leur taille imposante
Hypostomus spp et Pterygoplichthys spp pour leur taille imposante

Quels autres poissons sont facilement achetables et surtout "attirants" pour le novice ?
On pourrait très bien mettre dans cette liste Osphronemus goramy mais sa gueule ne donnant pas envie, il ne posera jamais souci et sera toujours maintenu par des connaisseurs.

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par Rami13500 le Mer 19 Oct - 6:46

A noter qu'aucun de ces poissons ne me pose souci puisque je ne les propose pas à la vente...
Excepté le Botia Macracantha et le Pléco pour les têtes dures qui ne veulent pas en démordre.

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RONNIN le Mer 19 Oct - 7:01

Jour,

C'est aussi en grande partie mon avis, le but n’étant pas de chercher la petite bête mais de limiter la mortalité importante des poissons.
Et je pense que rien qu'avec cette liste peut être à compléter il y aurait déjà des milliers de poissons épargné d'une mort certaine dans le meilleur des cas, ou de souffrances abominable dans bien d'autres !

Amicalement,

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RAllgayer le Mer 19 Oct - 19:33

Bonjour à tous

Donc si je comprends bien, nous en somme déjà à des genres et des familles dans leur totalité, c'est vrai que cela réduit la taille de la liste Very Happy . Toujours pas d'eau de mer ?? Shocked
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RONNIN le Jeu 20 Oct - 4:09

Non il n'y a rien d’écrit RAllgayer, c'est juste pour recentrer un peu, bien sur que si il y a des espèces dans ces genres qui peuvent être maintenue dans des conditions décentes, il faudra citer les espèces et non les genres.
Pour ce qui est de l'eau de mer, surement que personne intervenu jusqu'ici ne connait les espèces à mettre dans cette liste.

Les platax par exemple, il me semble qu'ils sont vendu tout petits pour des aquariums bien trop juste non? Mais je ne m'avancerais pas plus sur le sujet n’étant vraiment pas connaisseur !

Amicalement,

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par Rami13500 le Jeu 20 Oct - 5:53

Clairement RAllgayer, mon idée de la chose est qu'il n'est pas nécessaire d'empêcher les passionnés de maintenir des espèces intéressantes dont ils ont la maitrise mais plutôt de sortir quelques espèces du 20/80 pour empêcher les débutants d'acheter n'importe quoi.

Concernant l'eau de mer et ce n'est que mon avis.
Si on devait faire une liste d'eau de mer... il faudrait tout interdire sauf l'élevage, les petites espèces placides et les coraux !
Il faudrait interdire également tous les invertébrés sans zooxanthelles.

Qui est capable de maintenir correctement les poissons papillons, les chirurgiens, les grands anges ou encore les mérous ?
Qui a la capacité de maintenir un banc d'Anthias ou de demoiselles sans que ça ne dégénère ?

Quelqu'un a-t-il les statistiques de mortalité entre le moment où le poisson est pêché et celui où le poisson atteint l'aquarium du particulier ?
Je ne préfère même pas savoir, et je pense que beaucoup en attraperaient la nausée.

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RAllgayer le Jeu 20 Oct - 8:58

Bonjour à tous,
Ce que vous dites est révolu depuis longtemps. Les importateurs US et europeéns ont depuis longtemps réglé ce problème. La pêche à la dynamite et les pêches au cyanure sont terminées (il y en a encore mais pas pour l'aquariophilie). Ce sont des méthodes de pêche des années 1970-90. Ce n'était pas une bonne image de marque pour la chaine commerciale et de plus les importateurs et les détaillants étaient trop mécontents car effectivement les pertes étaient importantes à l'époque. Aujourd'hui les poissons marins sont pêchés avec un petit filet de 1X1 mètre et les importateurs (les bons) voient immédiatement si les poissons ont subi une maltraitance au cours de la chaine commerciale. Les pertes peuvent être estimées à 4-5% ce qui est encore de trop!
Il y a des espèces comme les requins pélagiques qui devraient être interdites, même en aquarium public mais les dents de la mer attirent commercialement. Certaines espèces marines, spécialistes alimentaire, mangeurs de polypes sont également vouées à une mort certaines à moyen terme etc. ; la liste risque d'être longue.
Mais ces pratiques sont révolues.
Maintenant, vous avez les résultats de longévité des pomacanthes, des chétodons d'autres espèces dans la Rev. Franc. d'aquariologie et de terrariophilie établie par l'aquarium de Nancy où la plupart de ces espèces ont atteint le grand âge potentiel de 15 à 20 années de vie, ce qui est parfois 10 X l'âge atteint en milieu naturel. Les techniques actuelles de l'aquariophilie permettent d'atteinte le niveau de maintenance qu'avait déjà à l'époque l'Aquarium de Nancy. Le problème reste toutefois que ces espèces de grande taille restent stériles par des comportement difficiles, des incompatibilités, et par des méthodes de ponte inappropriées en aquariophilie. Je vous signale que près de 30 espèces sont actuellement reproduites commercialement en France http://lautanproduction.com/ mais cette entreprise a des difficultés de commercialisation par l'ignorance et la bêtise des aquariophiles. On veut de l'élevage mais de grande taille et pas cher(sic). Pour l'instant certaines espèces ne sont pas reproduites, car trop chères à la production par rapport au sauvage prélevé dans la nature.

Cordialement
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RONNIN le Jeu 20 Oct - 17:53

Jour,

Bien tout çà RAllgayer, tu devrais toi faire la liste des espèces d'eau de mer, car cet exposé très intéressant montre des connaissance que je n'ai pas, et peut être même nous n'avons pas.
Le but étant de mettre nos connaissances en commun pour faire avancer les choses.

Amicalement,

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RONNIN le Sam 29 Oct - 3:05

Jour,

Ce qui me choque vraiment dans certains des propos tenue ici, c'est qu'on se demande pourquoi on fait tout ça.
On continue de lire, population de mon bac de 12O litres: 1 loche clown pour manger des escargots, un pleco voile pour nettoyer mon aquarium !
Ou: j'ai un piranha dans un bac de 120 litres, j'ai lu qu'il fallait 80 litres par piranha donc il est bien.
Ou encore: mes requins argenté sont très bien dans leur 200 litres trucmuch de 90 de façade.

Pourtant TOUT les forums expliquent inlassablement, le caractère inadapté de ce genre de population, quelques uns comprennent et réorientent leurs pop (une très petite minorité), beaucoup d'autres sont étonné et ne fond cependant rien, et enfin quelques autres encore renvoie balader les conseillers responsable.

Alors au risque de passer pour le méchant, J'ai assez peu foi en la bonne volonté, on à l'impression des fois que même les aquariophiles n'accordent que peu de passion à leurs hôtes.

La formation ok, l'information ok, 25 ans que je me "bat" pour une amélioration de la situation, en club, sous l'égide d'un groupement, d'une fédération, maintenant sur le net, avec des expos et de l'information, qu'est ce qui à changé depuis? rien ou si peu, maintenant pendant ces 25 années combien de poissons sont morts faute de règles? probablement des millions, alors si il faut réglementer notre passion par des textes et des listes moi je suis pour.

L'aquariophilie responsable c'est aussi ca, savoir se remettre en cause, remettre en cause ses pratiques, ses orientations, dans le but de protéger cette passion, et ses animaux.

Amicalement,

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par pancelot le Mar 1 Nov - 17:58

Comme nous l'avions prévu dans le projet d'actions 2012 de la Fédé, je vais dans un premier temps tâter le terrain auprès des professionnels. Une collaboration avec eux est souhaitable afin que nous puissions ensemble travailler sur le fond du problème qui est, à mon avis, la méconnaissance de la maintenance des espèces par une grande majorité des vendeurs dits "animaliers".
Les professionnels doivent mettre en place une charte d'éthique afin de ne pas vendre d'espèces à un acheteur incapable d'offrir les meilleurs conditions de maintenance pour l'animal. Le pendant à cela est bien évidemment de leur prouver que la fidélité de la clientèle est liée principalement aux conseils (Les bon, bien sûr).
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par patdjam le Mar 1 Nov - 21:22

Voici ce que j'ai lu aujourd'hui sur AB :
dendronephthya,sa maintenance en aquarium récifal est voué à l'échec.

Et pourtant,on en trouve en vente,voilà un corail qui pourrait être interdit à la vente ou réservé à des détenteurs de C.C.

Cordialement;
Patrice.

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par tatai le Mer 2 Nov - 17:22

On ne peut qu'être d'accord avec ce que tu dit pancelot, la collaboration des professionnels est indispensable sur ce sujet.

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par patdjam le Sam 5 Nov - 13:27

Bonjour;
Question: les professionnels seraient ils prêts à s'engager à prendre les poissons d'eau de mer issus de l'élevage plutôt que l'importation de spécimens sauvages?
De nos jours,beaucoup de poissons d'eau douce sont issus d'élevage,si lautanproduction.com est capable de fournir tout le marché Français dans les espèces qu'il reproduit actuellement,pourquoi continuer l'importation?
Si le fait de payer plus cher ces poissons peut permettre d'arrêter ou limiter les prélèvements en milieu naturel,franchement je suis pour.

De plus,si cette entreprise arrive à vendre toute sa production,je pense qu'elle pourra continuer ce qu'elle a commencer en reproduisant d'autres espèces comme dans l'eau douce.

Cordialement;
Patrice.

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par patdjam le Sam 5 Nov - 14:07

Re;
Concernant les coraux, l'idée d'interdire la vente de coraux sans zooxanthelles me semble une bonne idée.
Pour les coraux inscrit sur la liste de la convention de Washington,étant donné qu'aujourd'hui on sait bouturer énormément de coraux,je pense que l'on pourrait tout simplement interdire les prélèvements en milieu naturel et pour les personnes désirant maintenir des boutures et ensuite eux même bouturer pour vendre celles ci,un C.C me semblerait tout à fait normal.
Un professionnel étant lui obligé d'avoir ce C.C pour mettre ces espèces dans ses bacs de vente,je ne vois pas pourquoi un particulier ne devrait pas en passer par là également.
Après,ne sachant pas quel type de questions sont posées pour passer un C.C,je ne m'avance pas trop sur ce point.
Je pense qu'à partir du moment où l'on sait tous les besoins d'un corail (éclairage,paramètres de l'eau,KH,Mg,Ca ...etc,brassage ...etc) et que nous sommes en mesure de le maintenir,je ne vois pas l'intérêt de demander plus.
Je ne connais pas la proportion de coraux vendus issus de prélèvement en milieu naturel mais en l'état actuel,à partir du moment ou on sait bouturer,pourquoi ne pas pûrement et simplement interdire ces prélèvements en développant en parallèle des fermes de culture.

Cordialement;
Patrice.

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par Invité le Mar 8 Nov - 11:04

patdjam a écrit:Re;

Un professionnel étant lui obligé d'avoir ce C.C pour mettre ces espèces dans ses bacs de vente,je ne vois pas pourquoi un particulier ne devrait pas en passer par là également.


C'est comme si chaque personne voyageant en train devait savoir conduire le train !!!

Il ne faut pas mélanger professionnels et amateurs. Le premier est là aussi pour conseiller le second.

Aussi, jJe ne suis pas d'accord pour compliquer encore plus la vie de l'aquariophile amateur et le passage d'un CC ne me parrait pas une bonne idée pour maintenir un caulastrea, un euphylia ou autre.

Pourquoi ne pas plutôt favoriser la vente de boutures par rapport à la vente de pied-mère ???
Il suffit pour cela de taxer davantage les pieds-mères ;-) ainsi, tout le monde s'y retrouve. Le gouvernement touche davantage sur les pieds-mère, la nature s'y retrouve forcement puisqu'on incite les pro a faire des boutures, moins chères pour les particulier.

Idem pour les pierres vivantes artificielles remises en "culture" dans le milieu naturel avant commercialisation. Une taxe supérieure sur la pierre naturelle devrait limiter l'impact du prélèvement en mer.

Coraux non symbiotique : cela demande réflexion.

Liste des animaux à interdire à la vente : encore une fois, nous ne devons pas interdire quoi que ce soit. Dans le cas d'animaux dangereux (mortels pour certains, la liste ne sera tout de même pas bien longue), il doit être impératif d'obtenir le CC.


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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par patdjam le Mar 8 Nov - 13:48

Bonjour;
Donc si j'ai bien compris,on taxe les pieds mère...OK SUPER ça me plait.
De ce fait,le professionnel lui va faire de la bouture...OK SUPER ça me plait.
Le particulier a le droit également de faire de la bouture par contre,le professionnel a des charges (salaires,entretien magasin,impôts ...etc) que le particulier n'a pas et est obligé de pratiquer des tarifs plus élevé que le particulier;
De ce fait,les clients achètent les boutures du particulier (commerce parallèle existant déjà en toute illégalité) et on retrouve des magasins qui mettent la clé sous la porte.

Et le pire dans tout ça,ce sont les petits magasins tenus par des passionnés qui sont le plus touché.

Mais bon,c'est choquant de vouloir faire passer un C.C à un particulier alors qu'un professionnel,c'est normal.

On voit en Île de France de plus en plus de particuliers qui font un véritable commerce régulier de certaines espèces sans C.C et là,ça ne choque pas!

Pour information,le jour où les particuliers seront tenus d'avoir un C.C pour le maintien d'espèces inscrites en annexe II de la convention de Washington,tu verras que systématiquement le niveau des vendeurs montera ...est ce nocif à l'aquariophilie?

Cela dit,n'allons surtout pas essayer de faire avancer le SCHMILLBLICK, ça ferait trop de dégats chez les aquariophiles.
Pour ma part,je suis devenu aquariophile le jours où un vendeur compétent m'a dit qu'il y avait certaines règles à respecter et l'importance cruciale de certaines choses,ça ne m'a pas empêché de faire des erreurs tout comme une majorité d'aquariophile mais je suis à peu près sûr que si tu demandes aux aquariophiles pratiquant depuis quelques années de passer un examen,ça ne les gênerait pas.

Cordialement;
Patrice.

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par Invité le Mar 8 Nov - 15:26

patdjam a écrit:Bonjour;

De ce fait,les clients achètent les boutures du particulier (commerce parallèle existant déjà en toute illégalité) et on retrouve des magasins qui mettent la clé sous la porte.

Et le pire dans tout ça,ce sont les petits magasins tenus par des passionnés qui sont le plus touché.


patdjam a écrit:
Pour information,le jour où les particuliers seront tenus d'avoir un C.C pour le maintien d'espèces inscrites en annexe II de la convention de Washington,tu verras que systématiquement le niveau des vendeurs montera ...est ce nocif à l'aquariophilie?


On ne verra rien du tout parce que les particuliers qui possèdent déjà les coraux dont on parle continuerons a en vendre sans CC aux particuliers. Ces mêmes particuliers n'auront pas a passer le CC : non rétro-activité de la loi ....

Les petits commerçants qui meurent continuerons à mourir avec ou sans CC pour les particuliers, cela n'a aucun rapport.

Et puis, le fait d'acheter une bouture à un particulier ne participe t-il pas à la préservation des coraux naturels ? N'est-ce pas là le but de tout ça ?

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RONNIN le Mar 8 Nov - 18:53

Jour,

Que ce soit pour l'eau douce ou l'eau de mer des listes sont nécessaire, nous en somme tous conscients.

Allons nous arrêter l’aquariophilie à cause de quelques interdictions, bien sur que non, la formation ne sert à rien, on le voit tous les jours sur les forums, la moralisation verbale encore moins, ce week end, en bourse ! Vente de boites à betta de deux litres !!!!!!
La taxation si elle est forte pour les coraux, restera une barrière "anti-revenus faible" c'est tout.

Une interdiction ciblé sur des espèce trop grosses, trop fragiles, ou dangereuses et pour moi la seule garantie de sauvegarder des vies, et l’égalité devant le choix.

Amicalement,

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par Invité le Mer 9 Nov - 7:15

Comme toutes les taxations ! Elles touchent au porte-monnaie de manière uniforme quels que soient les revenus de chacun. Mais comme la très grosse majorité d'entre nous n'est pas millionnaire, elle toucheras un max de gens.
Qu'est-ce qui est le plus important : protéger une bouture (dont l'impact sur le milieu naturel est néant) ou protéger un pied-mère prélevé dans le milieu naturel ?
En eau de mer, les prélèvements sauvages sont de moins en moins nombreux et l'on tend vers des fermes d'élevage de boutures de coraux.
D'ailleur, avez vous déjà vu des pieds-mères dans les bacs de vente ??? Perso, j'amais.

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par Rami13500 le Mer 9 Nov - 18:54

patdjam a écrit:Bonjour;
Donc si j'ai bien compris,on taxe les pieds mère...OK SUPER ça me plait.
De ce fait,le professionnel lui va faire de la bouture...OK SUPER ça me plait.
Le particulier a le droit également de faire de la bouture par contre,le professionnel a des charges (salaires,entretien magasin,impôts ...etc) que le particulier n'a pas et est obligé de pratiquer des tarifs plus élevé que le particulier;
De ce fait,les clients achètent les boutures du particulier (commerce parallèle existant déjà en toute illégalité) et on retrouve des magasins qui mettent la clé sous la porte.

Et le pire dans tout ça,ce sont les petits magasins tenus par des passionnés qui sont le plus touché.

C'est déjà le cas... les échanges et les bourses marines font énormément de mal au commerce et j'avoue me tâter sérieusement à arrêter le marin au magasin.
Et le jour où il n'y aura "plus" de magasins, les prix vont flamber et les amateurs vont disparaitre.

D'autre part, je pense que les techniques de production vont progresser et faire que le prix du sauvage va tendre à dépasser celui de la culture.
Il y a déjà une offre sur les coraux de culture très intéressante et la personne qui est prête à acheter un corail sauvage (pour sa taille ou sa couleur) le paiera, taxe ou pas...

Sinon, pourquoi ne pas rester sur l'interdiction des invertébrés non symbiotiques ?

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RAllgayer le Mer 9 Nov - 19:33

Bonjour à tous

En ce qui concerne les madréporaires (j'aime pas le mot corail qui désigne autre chose) que les magasins se mettent déjà dans la légalité. Les boutures et les pieds-mêres doivent être vendu avec un n° Cites puisqu'ils sont en Annexe II ou CEE /B. Les boutures doivent accompagnées du n° Cites du pied-mêre éventuellement sur la facture ou facturette. Ces numéros Cites sont attribués une fois pour toute par la DIREN au vu du Cites du pays exportateur. Ce n° est attribué, en général, par lot. Quel magasin fournie le n° Cites sur un certificat de cession ??? Je n'en connais pas ! Donc, avant de jeter l'opprobre sur les amateurs, que les magasins respecte la loi. Le grand problème est qu'il n' y a pas d'obligation d'identification des spécimens et il n'y a biologiquement pas moyen de le faire, pour l'instant
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par patdjam le Jeu 10 Nov - 7:36

Bonjour;
Désolé de te décevoir RAllgayer mais le magasin dans lequel je vais m'a marqué sur ma facture le N° CITES d'un madréporaire que je lui ai acheté.
Il m'a même dit que je devais garder précieusement ce document mais je t'avoue que si on vient me le demander,je suis incapable de me rappeler où il est rangé comme quoi ...
C'est peut être rare mais ça existe encore les magasins qui font leur travail correctement.
Juste pour info,qu'est ce que je risque si on me le demande et que je ne fournis pas le document?
Cordialement;
Patrice.

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RAllgayer le Jeu 10 Nov - 8:27

Bonjour à tous
Je vous ai précisé que JE ne connais pas de magasins qui fournissent le n° Cites, portant j'en connais énormément pour les fréquenter. Very Happy Je dirais que vous ne risqueriez pas grand chose pour UN pied-mère, mais des problèmes avec de multiples boutures.
je vous conseil de lire attentive la page suivante :
http://www.douane.gouv.fr/page.asp?id=243

Les pénalités prévues par le Code de l’environnement

Les pénalités concernant les infractions aux dispositions des règlements communautaires mettant en oeuvre la CITES sont prévues par l’article L. 415-3 du code de l’environnement (délits) :·
amende jusqu’à 9 000 €
6 mois d’emprisonnement (maximum)
confiscation définitive des spécimens saisis par les enquêteurs ainsi que des instruments et véhicules ayant servi à commettre l’infraction (avions, automobiles ou tous autres véhicules ayant servi à leur transport).

Les pénalités prévues par le Code des douanes
Les pénalités concernant l’absence de preuve de l’origine licite des spécimens détenus, de même que les importations ou (ré)exportations de spécimens sans les permis ou certificats requis, prévues dans l’article 414 du Code des douanes :·

peine de prison allant jusqu’à 3 ans
confiscation de l’objet impliqué dans la fraude
confiscation des objets servant à masquer la fraude- amende de une à deux fois la valeur de l’objet.

J'espère que cela incitera qq uns à rentrer dans la légalité
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par patdjam le Jeu 10 Nov - 10:37

Re Bonjour;
Merci pour le lien, ...... EXCELLENT;
Voici ce que j'ai lu :
Toutefois, il ne peut être fait commerce d’une espèce, même née et élevée en captivité, si cette espèce présente en France, à l’état sauvage, est protégée par des arrêtés pris en application de la loi du 10 juillet 1976 (articles L 412-1 à L 415-5 du code de l'environnement) relative à la protection de la nature.
Donc si j'ai bien compris, le particuliers qui vend ses boutures de spécimens inscrits en annexe II de la convention de Washington ou B de la Communauté Européenne, est dans l'illégalité la plus totale ... CELLE LA,JE L'AIME.
ça, c'est comme le pays asiatique qui interdit le tatouage des poissons et qui n'interdit pas la vente ou comme la loi Française qui t'interdit de modifier ta mobilette avec certains pots d'échappement mais qui n'interdit pas la vente de ceux ci ...etc,etc,etc.
On se croirait vraiment dans le monde merveilleux de walt disney ou des bisounours.

Donc,si je suis bien le raisonnement,si je veux vendre des boutures,il faut que je montre que j'ai la capacité à accueillir ces spécimens et donc,il me faut ce fameux C.C.
Si mon souvenir est bon,on m'a dit que c'était de la connerie de vouloir faire passer un C.C à un particulier qui voudrait maintenir une espèce de l'annexe II de la convention Washington alors que le jour où ce particulier voudra bouturer un madréporaire (corail dur) qui prend une place énorme et qui risque de bruler (tuer)un autre madréporaire à coté,ce particulier devra passer un C.C, ne serait ce que pour le transport de celui ci.

2ème Solution:
Je bouture,j'appelle un super copain pour lui dire que je lui offre une bouture(je suis toujours à la limite de la légalité car je ne vends pas et je ne transporte pas) et mon super copain se fait serrer avec le spécimen,on lui confisque,il lui prend aussi sa voiture(c'est pas grave,elle avait vingt ans) et on lui met une amende de 30€ pour la forme...ça fait cher la bouture.
Donc,depuis le début du forum,on parle de choses semble-t-il logiques;
Certains parlent(je m'inclus dedans) de légiférer et de faire interdire certaines choses alors qu'en fait des lois existent déjà et ne sont même pas respectées.
Là,j'adore par dessus tout!!!

Après réflexion, je pense qu'un formulaire avec les lois écrites sur celui ci expliquant aux futurs acheteurs ce à quoi ils s'engagent en achetant un spécimen inscrit en annexe II ou B, devrait être obligatoirement remis avant l'achat.
En gros,je vais au magasin pour acheter un acropora, le vendeur me donne ce document à lire et m'explique que si un jour je veux bouturer,il me faudra un C.C et bien sûr la visite à mon domicile de personnes vérifiant que je maintiens celui ci dans de bonnes conditions ... etc,cela me responsabilisera et si je ne fais pas,je ne m'en prends qu'à moi si je me fais coincer.

Là aussi,il y a à faire car,mis à part les initiés,je serais curieux de savoir quel aquariophile connait cette loi.
Je trouve étonnant que ces lois ne soient pas affichées dans les magasins comme l'interdiction de vente de boissons alcoolisées dans les bars par exemple.

Sur ce,je vais reprendre mes esprits car j'avoue que tout ce que j'ai lu ce matin m'a bien perturbé le cerveau(déjà lui même naturellement bizarre).

Cordialement;
Patrice.

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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RAllgayer le Jeu 10 Nov - 13:17

Il ne faut pas incriminer les lois française, la CITES est une convention internationale que la France à ratifier (tardivement) ainsi que la CEE 407/2009 qui est une directive européenne, ce ne sont QUE des transpositions dans la loi française. C'est pareil dans TOUTE l'Europe. Je garde tout de même espoir, la FFA a posé quelques questions au sujet des boutures de madréporaires au ministère de l'Environnement. Nous attendons les réponses. Mais le problème du CC reste entier pour les pied-mères et boutures.

Les boutures
Mais j'ai l'espoir de croire que du côté du ministère de l'Agriculture le problème serait plus facile à résoudre car il ne s'occupe pas de la faune sauvage. Mais…les boutures sont de la reproduction et tombent dans le domaine du statut d'espèces et spécimens d'élevage. Pour cette catégorie, il n'y aurai pas de n° CITES, il reste tout de même le problème du CC car l'espèce est de facto en annexe II CW et CEE-B
Il faudra bien un jour que ces deux ministères arrivent à accorder leurs violons mais sans contrevenir aux règlements de la CEE sous peine d'amendes Very Happy Very Happy bounce
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par Invité le Jeu 10 Nov - 21:07

patdjam a écrit:Re Bonjour;
Merci pour le lien, ...... EXCELLENT;
Voici ce que j'ai lu :
Toutefois, il ne peut être fait commerce d’une espèce, même née et élevée en captivité, si cette espèce présente en France, à l’état sauvage, est protégée par des arrêtés pris en application de la loi du 10 juillet 1976 (articles L 412-1 à L 415-5 du code de l'environnement) relative à la protection de la nature.
Donc si j'ai bien compris, le particuliers qui vend ses boutures de spécimens inscrits en annexe II de la convention de Washington ou B de la Communauté Européenne, est dans l'illégalité la plus totale ...

Nous n'avons pas tout à fait la même lecture !!

"il ne peut être fait commerce d’une espèce,..,si cette espèce présente en France, à l’état sauvage, est protégée par des arrêtés pris en application de la loi du 10 juillet 1976 (articles L 412-1 à L 415-5 du code de l'environnement) relative à la protection de la nature."

Cette loi ne m'interdit donc pas de vendre un acropora ... a moins qu'il n'y ai des acropora en France ????


"L'annexe II autorise le commerce international des espèces protégées mais d'une façon réglementée et limitée à un niveau qui ne compromet pas la survie de l'espèce." : en vendant des boutures, voir même en les donnant, peut importe, je ne compromet pas la survie de l'espèce naturelle, au contraire, je la protège en limitant les prélèvements sauvages.


Je constate également qu'en annexe II, on trouve "toutes les orchidées" (sauf les espèces déjà inscrites à l'annexe I de la Convention, qui sont de toutes façon strictement interdites à la vente) .... perso, j'ai moultes orchidées chez moi, achetées dans les jardineries, et personne ne m'a jamais donné de CITES pour celles-ci !!!! Et pourtant "toutes" les orchidées, ça veux bien dire ce que ça veut dire !!!! Idem pour les cactus, qu'on retrouve en grande quantité dans les animaleries, sans mise en garde particulière !! Peut être faudrait-il aussi faire passer un CC a tous les jardiniers amateurs qui ont des orchidées, des cactus ????

L'espèce Araucaria araucana est incrite en annexe I de la convention. On considère qu'a des fins commerciales, on peut la reproduire, donnant ainsi des "rejetons" considérés comme étant de l'annexe II ... pas non plus de CC pour cette espèce de "pin" !.


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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RAllgayer le Jeu 10 Nov - 21:43

Désolé, mais chprieur n'a rien compris, mais c'est pas grave. En passant, les orchidées en vente sont toutes des hybrides horticoles multipliées par méristème est non des botaniques sauvages, de même que les cactus. Idem pour Araucaria araucana (le désespoir des singes)

1976 sic ! la CW n'existait pas, la france ne l'avait pas ratifié (1983) et la réglementation actuelle date de 2009. Il faut vivre avec son temps et il n'y pas 36 lectures il n'y a que les textes.
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Re: Interdiction de vente certaines espèces

Message par RAllgayer le Ven 11 Nov - 7:25

petites rectifications :

La CW a été créée en 1973 et ratifiée par la France en 1978
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